Церквепоклонство

[umka]

Одноко если человеческая традиция начинает противоречить слову Божьему, тогда нужно от традиции отказываться и возвращаться к Писанию.

Аминь.....

[umka]

Читаем Павла.

6. §Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7. которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

10. §У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

11. Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,(ТОЕСТЬ НЕ ЦЕРКОВНОЕ И НЕ ЦЕРКОВНИКОВ)
12. ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
15. Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16. открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, -- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17. и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.


Сами прочтете дальше.

Ведали каков гордец и самомнение у него завышенное, он искал личного познания и научения от Бога, почемуже он предебрег Апосталами?


Так что такое Церьковь Бога?
Это индивидумы служащие Ему так как Ему угодно и не угождающие человекам а угождающие Богу по Слову Его, Он откроется каждому кто возовет к Нему искренно и Он ответит и научит...

[umka]

Иер.10:10 - Бог есть Истина.
Ин.14:6 - Христос есть Истина.
1Ин.5:6 - Дух Святой есть Истина.
Пс.118:86,142 - закон есть истина.
Ин.17:17 - Слово Божье есть истина.

других истин в Библии нету, и притом все эти истины только от Бога, а мы можем ходить в истине. И поклянятся Богу в духе и Истине..


Сама по себе церковь не может быть истинной или не истинной, все зависит от того что эта церковь проповедует и как.
Мы не можем применять слово Истина к церкви, это слово принадлежит только Богу, а церковь только исполняет Его волю и сама по себе не может быть Истинной.
Так что все те, кто несут Истину в этом мире, выполняют волю Бога независимо от принадлежности к церковной организации, те и будут Его церковью.


Ещё Пс.118:138-Откровения Твои,которые Ты заповедал, правда и совершенная истина.
Пс.118:142-Правда Твоя-Правда вечная, и закон Твой-истина.
Пс.118:151-Близок Ты Господи и все заповеди Твои-истина.

[arte]

А я вам отвечу. На слово "поклоняться" у вас, как у хороших баптистов, уже сработала, я знаю, соответствующая реакция, но давайте обратимся к Библии, говорит ли она что-либо об этом?

Спасибо за ответ Мирослав. Хочу заметить, что у вас тоже сработала некая реакция , но я не "баптист", я - вне конфессий. Православных христиан люблю не меньше, чем братьев из других клубов.

У меня нет желания ввязываться с вами в полемику, приводящую к взаимной "анафеме". Только напомню вам слова Стефана, котрые кое-что могут прояснить во взаимосвязи Ветхого и Нового Заветов -

42 Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне?
43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона.
44 Скиния свидетельства была у отцов наших в пустыне, как повелел Говоривший Моисею сделать ее по образцу, им виденному.
45 Отцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. [Так было] до дней Давида.
46 Сей обрел благодать пред Богом и молил, [чтобы] найти жилище Богу Иакова.
47 Соломон же построил Ему дом.
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила все сие?
(Деян.7:42-50)

Отдельно хочу обратить ваше внимание на слова "...в продолжение сорока лет в пустыне...".
и -
"...Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?".

Искренне надеюсь, что вы не обидитесь и не будете считать меня за "вероотступника" и "прелестника".

Если вы христианин, то для меня вы - родной брат, не зависимо от того клуба, к которому себя относите, и того, за кого принимаете меня.

Мир вам.

[gug]

Сама по себе церковь не может быть истинной или не истинной, все зависит от того что эта церковь проповедует и как.

Вообще от поместной церкви не стоит ждать слишком многого. Те, кто ждут, оказываются разочарованными.
Поместная церковь - это коллектив немощных людей, которых коснулся Господь. Но поскольку люди немощны, они могут и наврать, и нагрешить, и запутаться в теологии. Все, включая пресвитеров любого уровня.
Поэтому поместную церковь надо, конечно, любить, но надо "держать дистанцию" в отношениях: самому не слишком откровенничать и слова других воспринимать осторожно.
Лично я поэтому переместился в деноминацию, которая и не претендует на суперпуперство и не склонна назойливо лезть людям в личную жизнь.
Основы Учения преподаются, Причастие и Крещение преподаются, благотворительность есть, а что сверх того - это уже, что называется, "ориентировка по месту, времени и обстоятельствам".

[Лапоть]

Бог через Павла и других апостолов творил чудеса. Да, кто же с этим спорит?
Вопрос в другом : Кто или что достойно поклонения и прославления? Творец или творение? Платок, статуя , икона или все же Бог?
Да, Бог иногда действует материальный мир. Но разве должны мы поклоняться этому миру , а не его Создателю?
Где слово Божие призывает нас к этому?

Вы опять возвращаетесь к тому же самому. Хорошо, повторю еще раз то, что мы твердим вам всем постоянно: мы не поклоняемся вещественным предметам. Поклонение - это посвящение всей своей жизни. И этого достоин только Бог. И только Ему мы покланяемся. А материальные святыни, через которые действует Сам Господь, мы почитаем, то есть оказываем им знаки почтения. И именно потому, что через них действует Бог. Примеры и такого действия, и такого почитания, и из Ветхого Завета, и из Нового, были здесь приведены.

Повторюсь, человеческая традиция действует в этом случае, хотя возможно вы назовете это практикой церкви. Правда под название "практика церкви" можно подвести много чего.

Так для Вас и практика превоапостольской общины, описанная в Писании - тоже не авторитет? Но тогда Вам остается только признать, что Ваша община расходится и первохристианской практикой, и, вероятно, с апостольским вероучением.

Впрочем, все это уже на форуме обсуждалось не раз и не два.
Убедить друг друга , думаю , нам вряд ли удастся.
Благословений!

Да, скроеее всего.

[Лапоть]

Христос есть Лоза, а мы все индивидуальные ветки, а кто-то желает стать прокладкой между веткой и Лозой(Христом)

Церковь - это люди (ветки) которые как бы сами и в тоже время все вместе во Христе, они все кто во Христе и есть Церковь Его.

Если эти ветки находятся на Лозе - то они уже не "индивидуальны". Они - вместе. Те кто, хотят спасаться отдельно от Лозы, отламываются и засыхают. А те, кто на Лозе не могут не быть вместе.

Вы путаете организацию и Церковь Христа...

Церковь Христа - гораздо больше ,чем организация. Но и организационный аспект неотъемлем от Нее.

Кому церковь(организация и вожди её) не мать тому Бог не Отец... слышали знаем , только в Библии такого нету,а есть Только личное восприятие, познание и спасение в Христе, но не в церкви, а свободные во Христе и составляют невидимую Церковь Христа...

Цитата из Библии:

да будт все едино, как Ты, Отче, во Мнеи Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино

Ин 17,21.

Цитата из Библии:

на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Мф. 16, 18-19.

Цитата из Библии:

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся.

Ин. 20,22-23.

И это, не говоря уже о Деяниях, в которых невидимая ли Церковь была описана, или вполне видимая?

И кто же противоречит Библии?

[Индепендент]

Так для Вас и практика превоапостольской общины, описанная в Писании - тоже не авторитет? Но тогда Вам остается только признать, что Ваша община расходится и первохристианской практикой, и, вероятно, с апостольским вероучением.

Не понимаю, к чему в нашей дискуссии (надеюсь, взаимоуважительной) такие громкие и бесполезные заявления?

О чем вы?
Если о платках Павла (Деян.19:12) - то это никак не практика церкви, а скорее действия язычников , которые и Павла и Варраву принимали за богов(Деян.14:15).
Есть у вас еще ссылки на Писание?

[grashin]

Я бы не стал противопоставлять верующего, пребывающего в поместной церкви, и верующего, не пребывающего в церкви. По нескольким причинам.
И потому что каждый из них прав по-своему.
И потому что в такой дискуссии-противопоставлении очень легко скатится ко взаимным обвинениям и дать пищу лукавому.
И главное, потому, что по большому счету такое противопоставление уводит от темы разговора - собственно церквопоклонства.

Церквопоклонство может быть присуще человеку как воцерковленному, так и не воцерковленному, чему я свидетель. Несколько лет, ваш покорный слуга, пребывая без церкви, страстно хотел найти ее. Это лишало меня покоя и сна. Потому что в моем тогдашнем представлении, верующий без церкви не мог выжить во враждебном ему мире.

Но, слава Богу, это оказалось всего лишь страхами.

Равно и наоборот, человек, пребывающий в церкви, не обязательно может быть церковопоклонником. В этой теме я вижу здравую и сбалансированную позицию некоторых воцерковленных верующих относительно церкви. Они просто видят ее и положительные и негативные стороны, не обоготворяя при этом сам институт церкви, и не ставя себя в рабскую зависимость от нее.

Церквопоклонство, как и культуропоклонство, как и любой вид идолопоклонства - возникает тогда, когда человек ставит любой предмет или явление или организацию выше Бога. И Последний (Он же и первый) вынужден часто лишить человека его любимой игрушки, чтобы исцелить от идолопоклонства.

Важно просто понять что целью Бога является вовсе не церковь (она лишь средство, одно из средств), а сам человек. Спасение души и преобразование мира в Царство Божье - вот цели Бога.

[Лапоть]

Не понимаю, к чему в нашей дискуссии (надеюсь, взаимоуважительной) такие громкие и бесполезные заявления?

Это я написал не с целью Вас как-то оскорбить. Просто такой вывод следует из Ваших слов.

О чем вы?
Если о платках Павла (Деян.19:12) - то это никак не практика церкви, а скорее действия язычников , которые и Павла и Варраву принимали за богов(Деян.14:15).

А это как раз совершенно разные эпизоды. И описаны они в разных местах Деяний. Когда язычники действительно приняли их за богов, апостолы немедленно пресекли попытку принести им жертву.
В эпизодах с платками и тенью ап. Петра мы ничего подобного не видим. Значит, когда через апостолов люди прибегали к помощи истинного Бога, они этому не препятствовали. Кроме того, в этих местах явно сказано, что Бог творил чудеса таким образом - через платки и т.д. Так значит, Бог явно поддерживал языческую практику?
А может, тогда ее просто не следует считать языческой, если Господь Сам изволит действовать в ней?

[Индепендент]

А это как раз совершенно разные эпизоды. И описаны они в разных местах Деяний. Когда язычники действительно приняли их за богов, апостолы немедленно пресекли попытку принести им жертву.
В эпизодах с платками и тенью ап. Петра мы ничего подобного не видим. Значит, когда через апостолов люди прибегали к помощи истинного Бога, они этому не препятствовали. Кроме того, в этих местах явно сказано, что Бог творил чудеса таким образом - через платки и т.д. Так значит, Бог явно поддерживал языческую практику?
А может, тогда ее просто не следует считать языческой, если Господь Сам изволит действовать в ней?

Эпизод с тенью Петра подчеркивает всемогущество Бога, однако сей конкретный эпизод не стал практикой первых церквей. По крайней мере, в апостольских посланиях ссылок на это не находится. Думаю, что и сегодня нет церквей , где подобное практикуется.

По поводу чудес с платками. Мне думается , что эти чудеса все же творились Богом для язычников (в данном случае из Асии). Говорить о том , что это было практикой в церквях , также полагаю нет оснований , по причине отсутствия упоминаний о подобном в других местах Нового Завета.
Согласитесь , что чудеса для язычников и практика церкви не одно и тоже.

[tttl]

Привести человека к Богу и привести человека в церковь - не одно и то же!
Искать Христа и искать религию(церковь) - не одно и то же !
Ищите не религию ,не истиную церковь, а Бога и Ему угодного !!!
Уже давно пора людям взять яркий маркер и провести жирную черту между
Богом и человеками, между Богом и современными религиями...

[arte]

...
Уже давно пора людям взять яркий маркер и провести жирную черту между
Богом и человеками, между Богом и современными религиями...

А потом сказать "кто Господень - ко мне" и поручить убивать остальных?

"Черту" должен каждый провести в своем сердце, отделить себя от дел плоти "конфессионализма" и "внеконфессионализма", а между собой и ближними, черту проводить нельзя, т.к. можно оказаться среди изгоняемых вон, поскольку сберегший душу свою - погубит её, и наоборот.

[willkop]

Вообще, непонятно, как может возникнуть дискуссия на тему поклонения предметам у верующих в Слово людей. Библия всегда даёт чёткие определения по духу, хоть и не всегда по букве.
Написано:
" Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь".
Из чего следует, что всё, что попадает под определение творение - напрочь не может служить предметом для поклонения, т.к. поклонения достоин только Творец.
Если у кого то хватит уверенности (не пишу наглости, хотя стоило) назвать здание, иконы, мощи и проч. - Творцом, тогда флаг в руки.
Персонажи ВЗ на самом деле поклонялись не храму - а восседающему на херувимах крышки ковчега завета во святом святых - а это уже личность и непростая. А сегодня, согласно (Деян.17:24), Бог не живёт в постройке, но я храм Духа Святого, живущего во мне.
По поводу тени Петра и опоясаний Павла - а где написано, что этому всему, кто то поклонялся? Даже ангелы не приемлют поклонения им потому, как им то уж точно известна первая и вторая заповеди.

А тема церквепоклонства - вообще моя тема. Грашин, я тоже бывший харизмат со стажем и похожей историей и так понимаю мы вполне можем попасть под определение притчи о двух рыбаках, которые даже на большом расстоянии друг от друга - не нуждаются в оптических приборах.

[Певчий]

По поводу чудес с платками. Мне думается , что эти чудеса все же творились Богом для язычников (в данном случае из Асии). Говорить о том , что это было практикой в церквях , также полагаю нет оснований , по причине отсутствия упоминаний о подобном в других местах Нового Завета.
Согласитесь , что чудеса для язычников и практика церкви не одно и тоже.

Что касается меня самого, то я не испытую на сегодняшний день потребности в каких-либо чудесах внешних, в том числе и через материю. Но в Церкви всегда были люди разного духовного уровня. И ради немощных в вере Бог всегда производит те действования, которые способствуют душе во спасение.
Само же определение немощных в вере, которые еще имеют потребность в неких чудесах внешних, как "язычество", считаю неправильным. Во-первых, язычество - это безбожное идолопоклонство. А о верующих во Христа такое говорить нельзя. А во-вторых, мы не должны диктовать Богу условия того, нужны ли в Церкви Его чудесные деяния или нет, коль Сам Он их и являет малым сим.