Церквепоклонство

[FantaClaus]

церковь может быть полезной человеку, как общеобразовательная школа. Но после школы оперившийся воробей должен вылететь из родных пенатов, чтобы найти свою судьбу. Просиживать по несколько лет в одном классе и откладывать на будущее решение насущных вопросов, нет нужды и смысла.

Согласен с вами. Я тоже так считаю.

Но некоторым людям церковь нужна практически всю жизнь. У одних развитие происходит слишком медленно или у них плохое здоровье, и им нужен кто-то, кто будет о них постоянно заботиться, есть также те, кто испытывает потребность о ком-то постоянно заботиться, а другие просто нашли себе хорошую компанию и всем довольны, не лезут в местную политику и на собрания приходят как в клуб, для общения. В общем-то последнее даже очень неплохо. Ведь где и как людям еще общаться, кроме работы? А где людям найти себе подходящего супруга? Честно говоря, я не представляю.

В общем, церковь - полезное дело в определенные периоды жизни и для определенного рода людей.

[umka]

я просто в огромном восторге и удивлении, как grashin все четко ясно и главное правильно описал...

для тех кто не понял сути темы, grashin, не хочет уходить, он хочет придти в церковь, в собрание не безмозглых и самолюбивых а искренно желающих понять, принять, согреть и не только для того чтоб получить от них а чтоб также полностью отдать им все то чем он обладает.

Христос пришол к своим и был отвержен и не понят, хотя Он хотел отдать все... то что дороже золота и соблазнов этого мира, но управители Божьего виноградника убили и отвергли Сына Хозяина и стали есть пить и бить братьев....потому что нескоро придет Господин.


То что описывает и так как описывает grashin, произходит во всех без исключения ц-р, ц-р превратились в денежные пирамиды...


Идет коллективизация спасения, оптом... но мало кто осознает, хотя понимают все но гонят эту мысль от себя, что к Христу приходят индивидуумы....

Да пирамиды они есть и будут и должны быть но не пирамиды денежные, а пирамиды уровневые познания Бога и они для того чтоб на каждом уровне ты мог учится и переходить выше и становится ближе к Богу, но близость с Богом это еще большее служение людям а не закабаление людей служению себе и во благо себя...

Христос отдал Себя полностью и Его нищетой мы обогатились, Он был нищь, Он был просто как сосуд через который Отец изливал благо на окружающих Сына, и мы должны придти к этому же.....


Если неправельно я понял тебя grashin, то поправь

[popachs]

Идет коллективизация спасения, оптом... но мало кто осознает, хотя понимают все но гонят эту мысль от себя, что к Христу приходят индивидуумы....

Сколько я уже говорю о пагубном подавлении ЛИЧНОСТИ церковным ОБЩЕСТВОМ на форуме здесь, а Вы только пришли к осознанию этой проблемы, что ли?

[grashin]

я просто в огромном восторге и удивлении, как grashin все четко ясно и главное правильно описал...

для тех кто не понял сути темы, grashin, не хочет уходить, он хочет придти в церковь, в собрание не безмозглых и самолюбивых а искренно желающих понять, принять, согреть и не только для того чтоб получить от них а чтоб также полностью отдать им все то чем он обладает.

Христос пришол к своим и был отвержен и не понят, хотя Он хотел отдать все... то что дороже золота и соблазнов этого мира, но управители Божьего виноградника убили и отвергли Сына Хозяина и стали есть пить и бить братьев....потому что нескоро придет Господин.


То что описывает и так как описывает grashin, произходит во всех без исключения ц-р, ц-р превратились в денежные пирамиды...


Идет коллективизация спасения, оптом... но мало кто осознает, хотя понимают все но гонят эту мысль от себя, что к Христу приходят индивидуумы....

Да пирамиды они есть и будут и должны быть но не пирамиды денежные, а пирамиды уровневые познания Бога и они для того чтоб на каждом уровне ты мог учится и переходить выше и становится ближе к Богу, но близость с Богом это еще большее служение людям а не закабаление людей служению себе и во благо себя...

Христос отдал Себя полностью и Его нищетой мы обогатились, Он был нищь, Он был просто как сосуд через который Отец изливал благо на окружающих Сына, и мы должны придти к этому же.....


Если неправельно я понял тебя grashin, то поправь

Вы поняли правильно. Я благодарен вам за добрые слова в свой адрес. И вы точно определили суть происходящего - коллективизация спасения. Бердяев это называл - отчуждением личности (от истины).

Сначала человека в церковь привлекает истина. А затем, будучи в церкви, человек сознает, что церковная среда требует от него отказаться от истины ради коллективного блага (учения церкви, традиций, существущей иерархической структуры и т.п.).

Но так происходит в любом сообществе, поскольку интересы общества неизбежно ставятся в нем выше интересов личности. И личность там неизбежно приносится в жертву обществу. Стать таким, как все и отказаться от себя - это плата за комфортное пребывание в любом социуме.

И специфика церкви лишь в том, что она прикрывает эту антиличностую, противоличностную свою суть словами о благе и истине для личности.Что является фактически обманом.

Вся моя "ересь", которую видят во мне мои оппоненты заключается лишь в том, что я утверждаю свободу и право человека на личное мнение, которое не может беспроблемно существовать там, где главенствуют догмы, доктрины и истинные учения, приятые раз и навсегда. Личное мнение неизбежно будет конфронтировать с доктриной, потому что фактом самого свого существования, личное мнение ставит доктрину под сомнение.

[Мирославъ]

Не так давно, проезжая мимо православной "каплиці", обратил внимание, что прихожане входя и выходя кланяются зданию, крестясь.
Может просветите меня - почему так делают, даже если согласиться с тем, что это - "дом Божий"?

А я вам отвечу. На слово "поклоняться" у вас, как у хороших баптистов, уже сработала, я знаю, соответствующая реакция, но давайте обратимся к Библии, говорит ли она что-либо об этом? Давид говорит: "...поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5:8 ). И еще: "...поклоняйтесь подножию Его: свято оно" (Пс. 98:5), а также: "Поклонюсь пред святым храмом Твоим..." (Пс. 137:2). Иисус Навин "...пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним..." (Иис. Нав. 7:6). Во всех этих случаях поклонение (греч. προσκύνησις - почитание) приносится не Богу, а вещи, святыне. Но разве были Давид и Иисус Навин идолопоклонниками, поклоняясь храму, Божию подножию и ковчегу? Разве не является поклонение Божьей святыне поклонением и Богу?
Когда православный поклоняется храму, лобзает икону или крест, благоговеет перед мощами и другими святынями, он тем самым воздает поклонение и почитание самому Богу, как делал это и святой пророк Давид, и Иисус Навин.

[Индепендент]

Уважаемый, Мирославъ.
Ветхий Завет - это хорошо . Но ведь христиане живут по Новому Завету. Из Нового можете что - нибудь подобное привести?

[Лапоть]

Идет коллективизация спасения, оптом... но мало кто осознает, хотя понимают все но гонят эту мысль от себя, что к Христу приходят индивидуумы....

Христос отдал Себя полностью и Его нищетой мы обогатились, Он был нищь, Он был просто как сосуд через который Отец изливал благо на окружающих Сына, и мы должны придти к этому же.....

Без церкви и правда нет спасения.
Потому что Церковь - это и есть Христос. Она неотделима от Христа. Тот, кто отрывается от Церкви, уходит от Христа. тот, кто отвергает Христа сам лишает себя спасения.

[Мирославъ]

Уважаемый, Мирославъ.
Ветхий Завет - это хорошо . Но ведь христиане живут по Новому Завету. Из Нового можете что - нибудь подобное привести?

Павел знал, что Бог находится везде, но все же пришел нарочито в Иерусалим, чтобы в храме поклониться Богу (Деян. 24:11).
Да и разве у вас самих нет чисто интуитивного чувства, что существуют все-таки какие-то святые места, к которым нужно относиться соответственно, с особым благоговением? От некоторых протестантов, бывших в Израиле, я слышал свидетельства, что, будучи на Голгофе, хотелось целовать камни на этой горе. А ведь многие православные действительно целуют эту землю, когда бывают там - неужели они становятся от этого идолопоклонниками? В некоторых баптистских домах молитвы неверующих не пускают не то что за кафедру, но даже и на то место, где находится хор. А на кафедру, которая у баптистов является, пожалуй, самым святым местом, как правило, не заходит никто ни во время, ни после служения, кроме проповедников. Библию вы тоже куда попало не положите, она для нас святыня. Т.е., отвергая святыни и почитание их на уровне разума, где-то интуитивно, в сердце вы должны понимать, что есть места и предметы необычные, святые, которые требуют к себе должного отношения.

[Лапоть]

Ветхий Завет - это хорошо . Но ведь христиане живут по Новому Завету. Из Нового можете что - нибудь подобное привести?

Но речь была не об этом. А о том, что почитание святыни - не то же самое, что и поклонение Богу. И совершенно не то же самое, что идолопоклноство. Вам привели цитаты из Ветхого Завета, откуда это видно.
С приходом Христа почитание святыни не перестало быть именно почитанием. Значит, и сслыки на Ветхий Завет в данном случае действительны.

Если же Вы стремитесь отрицать возможность и нужность такого почитания тем, что оно было отменено с приходом Спасителя, то придется отрицать и практику Церкви апостольского времени:

Цитата из Библии:

Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Деян. 19, 11-12

Цитата из Библии:

так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.

Деян. 5,15.

Разве не мог Бог сотворить все эти чудеса без вещественных (или только видимых, как тень) предметов?
Но раз Госпдоь Сам действует через материальные предметы, то мы и почитаем их как святыни. И к храму это тоже относится в полной мере.

[Мирославъ]

Разве не мог Бог сотворить все эти чудеса без вещественных (или только видимых, как тень) предметов?
Но раз Госпдоь Сам действует через материальные предметы, то мы и почитаем их как святыни. И к храму это тоже относится в полной мере.

ДА И АМИНЬ!!!

[Индепендент]

Павел знал, что Бог находится везде, но все же пришел нарочито в Иерусалим, чтобы в храме поклониться Богу (Деян. 24:11).
Да и разве у вас самих нет чисто интуитивного чувства, что существуют все-таки какие-то святые места, к которым нужно относиться соответственно, с особым благоговением? От некоторых протестантов, бывших в Израиле, я слышал свидетельства, что, будучи на Голгофе, хотелось целовать камни на этой горе. А ведь многие православные действительно целуют эту землю, когда бывают там - неужели они становятся от этого идолопоклонниками? В некоторых баптистских домах молитвы неверующих не пускают не то что за кафедру, но даже и на то место, где находится хор. А на кафедру, которая у баптистов является, пожалуй, самым святым местом, как правило, не заходит никто ни во время, ни после служения, кроме проповедников. Библию вы тоже куда попало не положите, она для нас святыня. Т.е., отвергая святыни и почитание их на уровне разума, где-то интуитивно, в сердце вы должны понимать, что есть места и предметы необычные, святые, которые требуют к себе должного отношения.

Павел говорил о себе так :
"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;" 1Кор.9:12.
Поэтому, и Тимофея обрезал (Деян.16:3).
Однако обрезание для христиан ничто (1Кор.7:19), а Бог наш "не в рукотворенных храмах живет" (Деян.7:48).
Что же касается ваших примеров :Голгофа , кафедра и Библия , то здесь безусловно большую роль играет человеческая традиция. Хотя не думаю , что Голгофа (если ее местонахождение действительно найдено) имеет какую-то особую силу . После собрания у нас вокруг кафедры играют дети. Что касается Библии , то у некоторых верующих они до того зачитаны , что уж переплет рассыпается , а все страницы в пометках и подчеркиваниях. Вообщем вид не самый благоговейный.

Одноко если человеческая традиция начинает противоречить слову Божьему, тогда нужно от традиции отказываться и возвращаться к Писанию.

[Индепендент]

Но речь была не об этом. А о том, что почитание святыни - не то же самое, что и поклонение Богу. И совершенно не то же самое, что идолопоклноство. Вам привели цитаты из Ветхого Завета, откуда это видно.
С приходом Христа почитание святыни не перестало быть именно почитанием. Значит, и сслыки на Ветхий Завет в данном случае действительны.

Если же Вы стремитесь отрицать возможность и нужность такого почитания тем, что оно было отменено с приходом Спасителя, то придется отрицать и практику Церкви апостольского времени:

Цитата из Библии:

Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Деян. 19, 11-12

Цитата из Библии:

так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.

Деян. 5,15.

Разве не мог Бог сотворить все эти чудеса без вещественных (или только видимых, как тень) предметов?
Но раз Госпдоь Сам действует через материальные предметы, то мы и почитаем их как святыни. И к храму это тоже относится в полной мере.

Бог через Павла и других апостолов творил чудеса. Да, кто же с этим спорит?
Вопрос в другом : Кто или что достойно поклонения и прославления? Творец или творение? Платок, статуя , икона или все же Бог?
Да, Бог иногда действует материальный мир. Но разве должны мы поклоняться этому миру , а не его Создателю?
Где слово Божие призывает нас к этому?
Повторюсь, человеческая традиция действует в этом случае, хотя возможно вы назовете это практикой церкви. Правда под название "практика церкви" можно подвести много чего.

Впрочем, все это уже на форуме обсуждалось не раз и не два.
Убедить друг друга , думаю , нам вряд ли удастся.
Благословений!

[umka]

Сколько я уже говорю о пагубном подавлении ЛИЧНОСТИ церковным ОБЩЕСТВОМ на форуме здесь, а Вы только пришли к осознанию этой проблемы, что ли?

нет я просто не читал что ты пишешь, потому что я на форуме последних полгода бываю только в своих темах, у меня своих забот хватает, а тут решил зайти на общий форум и почитать

[umka]

А я вам отвечу. На слово "поклоняться" у вас, как у хороших баптистов, уже сработала, я знаю, соответствующая реакция, но давайте обратимся к Библии, говорит ли она что-либо об этом? Давид говорит: "...поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5:8 ). И еще: "...поклоняйтесь подножию Его: свято оно" (Пс. 98:5), а также: "Поклонюсь пред святым храмом Твоим..." (Пс. 137:2). Иисус Навин "...пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним..." (Иис. Нав. 7:6). Во всех этих случаях поклонение (греч. προσκύνησις - почитание) приносится не Богу, а вещи, святыне.

Везде в этих местах есть присутствие Бога, также как и Моисей пал перед горящим кустом, но перед кустом ли он пал?

Нет перед Богом который явился таким оброзом перед ним, мы часто путаем огни, вродебы огонь один и тотже только это чуждый огонь и за это смерть..

В Храме Бог явил славу.
Над ковчегом Бог являл славу.
Но не Храм не ковчег это не Бог.. но это все было Божьим явлением и огонь был Божий... а вот остальное это от человека и это грех, а грех - беззаконие тоесть не по закону, Думаю помним о чуждом огне принесенном священиками..

Когда православный поклоняется храму, лобзает икону или крест, благоговеет перед мощами и другими святынями, он тем самым воздает поклонение и почитание самому Богу, как делал это и святой пророк Давид, и Иисус Навин.

Вот это и есть чуждый огонь, потому что Храм был только в Иерусалиме и священики тоже толькол в Храме остольнон молитвенные дома(синогоги), а теперь Храм на небе и служит там Христос Священик и опять таки перед ковчегом, так что вы истину повергаете на землю, нет на земле храмов Бога есть только капища язычников и молитвенные дома..

[umka]

Без церкви и правда нет спасения.
Потому что Церковь - это и есть Христос.

Христос есть Лоза, а мы все индивидуальные ветки, а кто-то желает стать прокладкой между веткой и Лозой(Христом)

Церковь - это люди (ветки) которые как бы сами и в тоже время все вместе во Христе, они все кто во Христе и есть Церковь Его.

Он не назвал братьями синедрион или всех Израильтян, но Он зазвал так только тех кто соблюдает волю Отца...

Вы путаете организацию и Церковь Христа...

Она неотделима от Христа. Тот, кто отрывается от Церкви, уходит от Христа. тот, кто отвергает Христа сам лишает себя спасения.

Да да да да.

Кому церковь(организация и вожди её) не мать тому Бог не Отец... слышали знаем , только в Библии такого нету, а есть Только личное восприятие, познание и спасение в Христе, но не в церкви, а свободные во Христе и составляют невидимую Церковь Христа...