"Положительное исповедание" - ложь?

[Абазинка]

Моим неоспоримым критерием морально-нравственной оценки дел, поступков, устремлений, намерений, желаний, мышления, мировозрений, образа жизни человека является Слово Божие:




Что я считаю достоверным источником Слова Божия?

1. Священное Писание, Библия
2. Откровения Духа Святого
3. Образцовая жизнь и опыт христиан, которые посвятили целиком всю свою жизнь Богу

Спасибо за ясность ответа. Мои критерии те же, чему я рада.

Если Вы не знаете, то я Вам скажу, что закон Моисея был путеводителем к ВЕРЕ, но в тоже самое время он был и препятствием к прощению грехов ВЕРЕ.
В Ветхом Завете прощение ПО ВЕРЕ не могло происходить хотя бы потому, что взаимоотношение между Богом и человеком регулировались через систему обрядов жертвоприношений.

Знаете, меня именно это всегда и удивляло: почему Бог, Который вовеки тот же, ввёл в действие эту систему обрядов жертвоприношений. Мне кажется, что и человек ведь особо не изменился со времён ВЗ. Неужели сейчас люди стали умнее или лучше, что Бог стал применять к ним другой принцип? Разве люди в ВЗ не способны были ВЕРИТЬ?

Может, Вам нужно было спросить меня: А могло бы быть прощение ПО ВЕРЕ в Ветхом Завете?
Да, безусловно, могло бы.
Но поскольку рулил закон Моисея, первая ступень, а не закон ВЕРЫ, то до высшей ступени дело обычно не доходило.
Есть особые случаи в Ветхом Завете, где Бог вменял праведность мужам веры за то, что они доверялись Богу... но это случалось только с теми людьми, которые имели дар веры...

Да, именно эти особые случаи я и имела ввиду. Например, Давид не побоялся есть хлебы предложения в святилище.. Значит, люди могли быть прощены по вере. Тогда зачем заключать их всех на этой "первой ступени" такое долгое время, заставляя их жить по путеводителю к ВЕРЕ?

Как можно допустить такую мысль, что в "переносе греха" нет смысла, не представляю себе возможным.

А я и не допускаю эту мысль. Никогда не высказывала этого - можете убедиться, перечитав мои посты, если пожелаете.

У Вас трудности с пониманием, что такое субъективность, а что такое объективность?

• Субъективность - это психологическая деятельность человека, которая неотъемлемо принадлежит человеку, как его предвзятое, предубежденное и, я бы даже сказал, иллюзорное отражение объективной реальности.
• Объективность - это бытие, которое существует вне нашего психологического отражения Вселенной. Другими словам, это истина, которая не может быть презвзятой выдумкой или иллюзией.

С этим трудностей нет, но спасибо за то, что сформулировали кратко.

Христос, молясь Отцу в Гефсиманском саду, сказал следующие слова, которые утверждают объективность Слова Божия.


"Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина"

Скажите, зачем надо было Христу делать подобное утверждение о словах Отца Небесного?
Разве возникала необходимость в том, чтобы делать подобное заявление о словах, которые исходили из уст Божиих?
Но Христос сделал подобное заявление!
Почему?
Ведь, если понятно, что слова исходили от Бога, то в подобном заявлении нет нужды!
Дело в том, что в те далекие времена древний человек не мог рационально отличить свое субъективное отражение Вселенной от истины, которая не зависит от человеческого восприятия, так как всякое психологическое ощущение воспринималось, как объективная истина.

Именно поэтому все языческие религии строятся на лживом иррациональном увековечивании природных явлений и человека, а Библия на самооткрытии абсолютно суверенного Бога (а значит объективного) во плоти человека.

Ложь диавола состоит в том, чтобы "творить" Бога из человека и сил природы. К

Библейская истина же заключается в том, что в Библии Бог не нуждается в том, чтобы Его "творили" из человека, ибо Он преставлен суверенным, объективным Богом.

"Не мы Его нашли, а Он нас нашел."

Благодарю. Вот именно это и нужно было мне узнать от Вас.

Вы теперь понимаете, насколько важен этот нюанс о субъективности и объективности?

Да, теперь понимаю.

Библия, будучи древнейшей религиозной книгой, тем не менее, делает ударение на неотрицаемую объективность Бога и человеческую субъективность язычесвта. Это только подтверждает ее Боговдухновенность.

Никогда в этом не сомневалась.

А Вы зря ухмыляетесь... Поверьте мне, Вы столько мало знаете... Я бы не стал на Вашем месте ухмылятся над моими словами

А где Вы увидели ухмылку? Здесь? :

Цитата FaithSpirit :
Человек, страдающий депрессией, становится лузером, в конечном счете. Давид не был лузером. Он вышел неоспоримым победителем из это схватки с Саулом, потомучто уповал на Господа и верил в Его помощь.

Цитата Абазинка : И этим словам прошу разъяснения попроще.. Особенно про лузеров..

Объясняю: смайлик, используемый мною в данном тексте для меня означает не ухмылку, а озадаченность и напряжённое желание понять Вас.
Я согласна с Вами: я очень мало знаю. Поэтому и задаю вопросы Вам и всем участникам обсуждения. Заметьте, я являюсь автором этой темы, и на протяжении всего обсуждения ищу ответ на вопрос: что является причиной заблуждений? При этом я даю высказаться всем участникам, с уважением отношусь к любому мнению. А если задаю вопросы кому-либо, то лишь с одной целью: лучше понять собеседника. Никакого подвоха в моих вопросах Вам не было - прошу поверить мне на слово. В доказательство моего уважительного и доброго к Вам отношения привожу то, что разместила вчера ещё в другой теме (Вы поймёте что имею ввиду, пройдя по ссылке):
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - НА СКРИЖАЛИ!!!

Теперь о сути моего последнего вопроса о лузерах: я действительно не поняла, почему Вы связали лузерство с депрессией, Давидом и его победой.
Я вполне допускаю недопонимание по причине использования различных терминов (мы все здесь из разных стран, общин, окружения и даже поколений). Кроме того, мне Ваш слог (способ изложения) кажется довольно сложным. Возможно потому, что Вы - техник, а я - гумманитарий. Поэтому и просила объяснить попроще. Не вижу в этом ничего зазорного.
Надеюсь, что Вы всё же ответите мне на последний вопрос о лузерах. Кроме того, мне хотелось бы узнать ваше мнение на основной вопрос темы - о причинах заблуждений.

[FaithSpirit]

Знаете, меня именно это всегда и удивляло: почему Бог, Который вовеки тот же, ввёл в действие эту систему обрядов жертвоприношений.

Потомучто человеческая плоть необратимо продана греху.
"Все согрешили и лишены славы Божией"
Существует даже такая кальвинисткая доктрина, что грешная человеческая плоть не может, в принципе, делать выбора между добром и злом. Она не имеет выбора. Я согласен с этой позицией, насмотря на то, что я не являюсь сторонником кальвинистого учения. Грешная плоть обречена делать зло, потомучто находится в рабстве зла. Как правило, тот, кто находится в рабстве, не имеет свободы выбора.
Что делать с такой плотию, как Вы думаете?

Ее злую природу можно только сдерживать системой запретов, заповедей, жертвоприношений. Да, Вы правы, ее греховную натуру нельзя поменять ЗАКОНОМ, но сдерживать можно.

Ну, не будете же Вы применять к такой плоти ЗАКОН свободы или будете? Целесобразно ли применять к такой плоти ЗАКОН свободы или ЗАКОН веры?

Мне кажется, что и человек ведь особо не изменился со времён ВЗ.

Вы асболютно правы. И это относится не только к тем, кто жили под законом, но и почти ко всем христианам.
Не мудрено, что Ваше длительное наблюдение за верующими привело Вас к такому выбору: ничего не поменялось. Христиане дествительно продолжают грешить и оставаться заложниками греха, у которых нет свободы выбора.
Не мудрено, что в сегодняшних церквях христиан Вы можете увидеть дествующую систему запретов и дисциплинарных взысканий, систему морально-нравственных правил и норм, различных кодесков этики. Все это вводится не зря, а для регуляции дисциплины и порядка в церкви.
Уже при Апостоле Павле возникла такая необходимость.

Мда... Чего только стоит введение охраны дежурных молодцев во время богослужений в больших мегацерквях.

Как Вы думаете, для чего это вводится служителями церкви?

Думаете, им так это хочется делать?

Ответ один и тот же: для сдерживания, укрощения тем же ЗАКОНОМ порочной природы человеческой плоти, которая не изменилась.

"Но кто вникнет в ЗАКОН совершенный, ЗАКОН свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действования"

Но кто вникнет в ЗАКОН свободы...
Вникнуть означает ступить на высшую духовную ступень.

Неужели сейчас люди стали умнее или лучше, что Бог стал применять к ним другой принцип?

Нет, не стали. Но Бог ищет себе поклонников поклоняющихс в духе и истине. Богу не нужны те люди, которых нужно сдерживать системой запретов, держа их под страхом дисплинарных взысканий. Богу нужны люди, которые духом люблят Его. Поэтому Он и ввел новый принцип. А тот, кто любит Бога, не нужается в том, чтобы его заставляли служить Богу согласно Его стандарту. Он вникнет духом и будет исполнять по ВЕРЕ то, что угодно Богу, без устрашения и бича, - только в таком случае это принцип работает.

Да, именно эти особые случаи я и имела ввиду. Например, Давид не побоялся есть хлебы предложения в святилище.. Значит, люди могли быть прощены по вере. Тогда зачем заключать их всех на этой "первой ступени" такое долгое время, заставляя их жить по путеводителю к ВЕРЕ?

Для того, чтобы наступила полнота времени. Но я Вас скажу, что в те долгие времена ЗАКОНА, кто хотел жить по ВЕРЕ, тот обретал благодать Господню. Бог не оставлял их в стороне и они имели особое отношение к Богом, потомучто ВЕРИЛИ. ВЕРА человека никогда не попиралась Богом, потомучто Бог есть Дух и поклонятся Ему нужно в духе.

Я согласна с Вами: я очень мало знаю. Поэтому и задаю вопросы Вам и всем участникам обсуждения. Заметьте, я являюсь автором этой темы, и на протяжении всего обсуждения ищу ответ на вопрос: что является причиной заблуждений? При этом я даю высказаться всем участникам, с уважением отношусь к любому мнению. А если задаю вопросы кому-либо, то лишь с одной целью: лучше понять собеседника. Никакого подвоха в моих вопросах Вам не было - прошу поверить мне на слово. В доказательство моего уважительного и доброго к Вам отношения привожу то, что разместила вчера ещё в другой теме (Вы поймёте что имею ввиду, пройдя по ссылке):
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - НА СКРИЖАЛИ!!!

Наверное, я был здесь не прав и скоропоспешно осудил Вас, Абазинка. Есть у меня вспыльчивость, которую нужно укрощать. Простите меня за необоснованные подозрения.

Теперь о сути моего последнего вопроса о лузерах: я действительно не поняла, почему Вы связали лузерство с депрессией, Давидом и его победой.

Я имел ввиду духовный лузер. Слово лузер не такое, уж, и обидное слово, как Вам может показаться... Лузер в переводе с английского означает "проигравший".

Если человек носит имя Иисуса Христа и он стал жертвой депрессии,. то победителем его никак не назовешь, а только лузером.

Или, может, Вы, будучи сторонником гуманистической идеологии, уже считаете, что в этом нет ничего странного, когда христианин впадает в депрессию? Мол, с кем не бывает? Надо просто сходить к психиатру-врачу, попить таблеки... все пройдет...

Вы читали, что сказано в Писании?

"Ибо всякий рожденный от Бога побеждает мир, и сия есть победа, победившая мир, ВЕРА наша".

Истинный христанин не может быть сломлен депрессией, потомучто он победитель. Если христианин впадает в депрессию, то никакой побеждающей ВЕРЫ там и быть не может. Такой христианин, потерявший веру, обречен на провал и духовное падение. А это уже духовный лузер или "проигравший" духовную битву, если перевести на наш язык. Проигрующий воин в духовной борьбе Богу не нужен.

[Абазинка]

Когда-то до составления канона в церквях ходили десятки книг,которые люди считали богодухновенными и не одно десятилетия(а некоторые, которые вы считаете божественными, они такими не считали).Думаете они бы их такими считали, если бы не видели их подтверждение в своей жизни? Думаете они были меньше христианами,чем Вы?

Ничего не могу сказать о тех христианах - Бог их знает и разберётся.

Цитата участника g14:
Христиане не говорят, что Бог замолчал. Хотя на деле все слова Бога не от Бога ожидают услышать, а читают в Книге, будто она и есть заменитель Бога.

Это не совсем так, хотя может быть у некоторых и так. Но в основном, христиане в первую очередь ожидают услышать Слово Бога от Него самого, а затем - сравнивают с записанными в Книге заповедями Христа и другими текстами, где записаны Слова Божьи - нет ли противоречия. Ведь не секрет, что духи говорящие бывают разными - есть и не божии.

В той-же Библии написано, что в последнее время Бог говорил нам в Сыне. Но "последоветели" Сына почему-то решили не Сына слушать и учиться у него, а подняли кучу записей его учеников, их переписку, соединили все это с древними пророками и ... канонизировали. Стали называть "Божьим Словом" плоды своего труда. И в их "Божьем Слове" учение самого Иисуса потонуло, как иголка в стоге сена.
История повторяется, опять устранили Слово Божие преданием своим.

Кстати, если интересно, посмотрите по поиску(у кого есть Biblequote или подобная программка), в каком смысле употребляется словосочетание Слово Божие по всей Библии. И увидите: по отношению к Писаниям - Слово Божие в Библии ни разу не употребляется.

Не могу Вам возражать в этом. Только лишь за себя могу сказать: я ищу живого Слова Божьего, от Духа Святого, при этом сравнивая с учением Иисуса Христа, заложенного уже в мою внутренность. Остальное - проверяю таким же образом, понимая, что учения человеческие могут быть ошибочны.
Помня Ваше мнение о том, что причиной заблуждений является ВЕРА, отчасти согласна в том, что ВЕРА в человеческие учения может быть причиной заблуждений. Следуя логически далее, спрошу Вас: а почему люди верят человеческим учениям? Почему они не проверяют их Духом Святым, живущим в нас? Причина же этому должна быть..

[Абазинка]

Потомучто человеческая плоть необратимо продана греху.
"Все согрешили и лишены славы Божией"
Существует даже такая кальвинисткая доктрина, что грешная человеческая плоть не может, в принципе, делать выбора между добром и злом. Она не имеет выбора. Я согласен с этой позицией, насмотря на то, что я не являюсь сторонником кальвинистого учения. Грешная плоть обречена делать зло, потомучто находится в рабстве зла. Как правило, тот, кто находится в рабстве, не имеет свободы выбора.

Да, я тоже совершенно согласна с этим. Грешная плоть - это бич верующего человека, искренне ищущего познания Бога, Его святости. Она, не имеющая свободы выбора, может довести нас до отчаяния в борьбе с нею.

Ее злую природу можно только сдерживать системой запретов, заповедей, жертвоприношений ... ее греховную натуру нельзя поменять ЗАКОНОМ, но сдерживать можно.

Как Вы думаете, каким образом можно сдерживать злую природу греховной плоти сегодня в христианстве, в личной жизни верующего?

Не мудрено, что Ваше длительное наблюдение за верующими привело Вас к такому выбору: ничего не поменялось. Христиане дествительно продолжают грешить и оставаться заложниками греха, у которых нет свободы выбора.
Не мудрено, что в сегодняшних церквях христиан Вы можете увидеть дествующую систему запретов и дисциплинарных взысканий, систему морально-нравственных правил и норм, различных кодесков этики. Все это вводится не зря, а для регуляции дисциплины и порядка в церкви.
Уже при Апостоле Павле возникла такая необходимость.

Мда... Чего только стоит введение охраны дежурных молодцев во время богослужений в больших мегацерквях.

Как Вы думаете, для чего это вводится служителями церкви?

Думаете, им так это хочется делать?

Ответ один и тот же: для сдерживания, укрощения тем же ЗАКОНОМ порочной природы человеческой плоти, которая не изменилась.

Думаете, это помогает? Я сомневаюсь. Люди, сдерживаемые церковной "системой запретов и дисциплинарных взысканий, системой морально-нравственных правил и норм, различных кодесков этики" за стенами церкви и дома пускаются "во все тяжкие". Самое страшное, в результате - притворная религия. В лучшем случае (для человека с не-прожжённой совестью) - депрессия, отчаяние. Говорю "в лучшем случае" - потому, что из этого состояния есть надежда выйти через глубокое осознание и покаяние, упорный поиск Бога, Его близости.
Но тёплость страшнее. Она приводит к тому, что тёплый христианин становится слепым, пассивным. Или наоборот, заполняет свою слепую душу поддельным служением Богу (разные виды активной церковной деятельности, чтобы не было времени думать о своей греховности). А если он ещё является и лидером церкви, то своим примером увлекает и других, учит о том, чего сам не познал или о том, чему не должно учить. Ведь это же и есть заблуждение, не правда ли?

"Но кто вникнет в ЗАКОН совершенный, ЗАКОН свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действования"

Но кто вникнет в ЗАКОН свободы...
Вникнуть означает ступить на высшую духовную ступень.

Как это сделать практически?

Бог ищет себе поклонников поклоняющихся в духе и истине. Богу не нужны те люди, которых нужно сдерживать системой запретов, держа их под страхом дисплинарных взысканий. Богу нужны люди, которые духом любят Его. Поэтому Он и ввел новый принцип. А тот, кто любит Бога, не нужается в том, чтобы его заставляли служить Богу согласно Его стандарту. Он вникнет духом и будет исполнять по ВЕРЕ то, что угодно Богу, без устрашения и бича, - только в таком случае это принцип работает.

Да, но разве мы, любящие Бога духом, застрахованы от падений? Ведь мы не свободны от греховной плоти.. А значит - от соблазнов, ошибок малых и больших. И как следствие - разочарование в себе в первую очередь, депрессия (чем более любишь Бога - тем более сокрушаешься, казнишь, не прощаешь себя). И руки опускаются, хотя всё понимаешь про себя и Богу веришь.

Для того, чтобы наступила полнота времени

Зачем? Что за полнота ? Какое значение она имеет? и вообще, какое значение имеет время в жизни нашей, человечества? Ведь у Бога нет времени.

... в те долгие времена ЗАКОНА, кто хотел жить по ВЕРЕ, тот обретал благодать Господню. Бог не оставлял их в стороне и они имели особое отношение к Богом, потомучто ВЕРИЛИ. ВЕРА человека никогда не попиралась Богом, потомучто Бог есть Дух и поклонятся Ему нужно в духе.

Коль мы уже коснулись царя Давида, как пример Божьего прощения по вере, как человека сложной судьбы, упавшего с головокружительной высоты и поднявшегося, благодаря милости Бога и собственной способности каяться, - рассмотрим его. Вы не против?
Итак:

Лузер в переводе с английского означает "проигравший"

А я слышала: "неудачник". Как всё же точнее? Ведь есть существенная разница: или временный проигрыш или постоянная неудачливость..

Допустим, что христианин, подобно Давиду, согрешил так, что это повлекло необратимые, очень серьёзные последствия в его жизни и жизнях близких и многих других людей. Такое бывает..
Далее, естесственно - покаяние, поиск Божьего прощения, попытки восстановления близких отношений с Богом в духе, посредством помощи Духа Святого. Согласитесь, уже сам этот процесс - мучителен и долог, учитывая борьбу с греховной плотью и дьявольским убеждением в невозможности прощения. Далее:

Если человек носит имя Иисуса Христа и он стал жертвой депрессии,. то победителем его никак не назовешь, а только лузером.

Ну, естественно.. А как же иначе? Он и считает себя побеждённым, лузером.. а может даже и неудачником. Типа: "Может и есть для кого-нибудь возможность спастись, но только не для меня.. Всё самое плохое, что я о себе подозревал, чего боялся с самого детства - оно и сбылось в жизни".. Ну, и т.д. и т.п.

Или, может, Вы, будучи сторонником гуманистической идеологии, уже считаете, что в этом нет ничего странного, когда христианин впадает в депрессию? Мол, с кем не бывает? Надо просто сходить к психиатру-врачу, попить таблеки... все пройдет...

Честно сказать, не знаю, являюсь ли я сторонницей гуманистической идеологии (не знаю, что Вы подразумеваете под этим), но я люблю людей, понимаю их слабости и никогда не произнесу приговора, чтобы не отвергнуть никого, не закрыть ему дверь к Богу. А Бог Сам разберётся.
Но ничего странного не нахожу в том, что христианин впадает в депрессию.. Более того, считаю, что "положительное исповедание" - это и есть та "пилюля", не приносящая пользы, а наоборот.. Лучше реально взглянуть на своё духовное положение, чтобы осознать и покаяться.
Считаю, что состояние депрессии (ужаса от себя самого, самоуничижение, смирение) неизбежно должно наступить, как временное явление - у человека совестливого.
А врачи вообще не могут помочь, да и никто, пожалуй, кроме Духа Святого..

Вы читали, что сказано в Писании?
"Ибо всякий рожденный от Бога побеждает мир, и сия есть победа, победившая мир, ВЕРА наша".

Истинный христанин не может быть сломлен депрессией, потомучто он победитель. Если христианин впадает в депрессию, то никакой побеждающей ВЕРЫ там и быть не может. Такой христианин, потерявший веру, обречен на провал и духовное падение. А это уже духовный лузер или "проигравший" духовную битву, если перевести на наш язык. Проигрующий воин в духовной борьбе Богу не нужен.

Прошу Вас подробнее развить эту мысль, применительно к описанной выше мною духовной ситуации человека, возможно, на примере Давида (как наглядной). Прошу дать практические советы, если это возможно.
Меня по-доброму интригует Ваша жизнерадостная уверенность в ПОБЕЖДАЮЩЕЙ ВЕРЕ. Надеюсь, на продолжение плодотворного диалога.

P.S. Прежде чем ответить в этой теме, я подолгу думаю, поэтому пусть Вас не смущают задержки в моих ответах, хорошо?

[alexey957]

Вы читали, что сказано в Писании?
"Ибо всякий рожденный от Бога побеждает мир, и сия есть победа, победившая мир, ВЕРА наша".

Истинный христанин не может быть сломлен депрессией, потомучто он победитель. Если христианин впадает в депрессию, то никакой побеждающей ВЕРЫ там и быть не может. Такой христианин, потерявший веру, обречен на провал и духовное падение. А это уже духовный лузер или "проигравший" духовную битву, если перевести на наш язык. Проигрующий воин в духовной борьбе Богу не нужен.

FaithSpirit, Не будь таким категоричным, Бог испытает и не допусти Господь не устоишь, что тогда будешь говорить? Как говорят лошадь на четырёх копытах и та спотыкается а человек и подавно, написано что до семи раз праведник упадёт и подымется. Так что Бог и об отверженных помышляет чтобы не погубить их в этом величие Божье и Его человеколюбие.

[FaithSpirit]

Да, я тоже совершенно согласна с этим. Грешная плоть - это бич верующего человека, искренне ищущего познания Бога, Его святости. Она, не имеющая свободы выбора, может довести нас до отчаяния в борьбе с нею.

Извините меня, Абазинка, но Вы, наверное, опрометчиво отождествялеете печаль ради Бога (которая приводит к покаянию в грехе) с психологическими расстройствами, которые вряд ли ведут человека к покаянию.
Печаль ради Бога - это состояние духа, в которое впадает человек, когда он нарушениет заповеди Божии. Это происходит из-за любви к Богу. Это никакая не депрессия. Такая печаль служит только на пользу, потомучто она ведет к исправлению. Такая печаль даже не может иметь места в сердце, если нет любви к Богу и страха Господнего.
Депрессия и уныние же рождаются совершенно другими причинами. Это другое. Два приниципиально разных состояния.
Я не понимаю, почему Вы считаете, что искреннему христианину иметь отчаяние и депрессию в своей является чуть ли не закономерным состоянием.
Неужели Вы действительно допускаете присутствие психологических кризисов в жизни христианина, как в порядке вещей?
Ведь тогда о совершенной радости и речи не может быть.
А если нет совершенной радости в Духе Святом, то о победе в борьбе с грехом и диаволом и речи не может быть.
Если христианин подвергается депрессии, унынию и отчаянию, то он остается в рабстве греха и власти сатаны. Он пребывает в смерти.

Вы знаете, что такое совершенная радость и чемпочему Дух Святой назван Утешителем и зачем Он был послан на землю?

Как Вы думаете, каким образом можно сдерживать злую природу греховной плоти сегодня в христианстве, в личной жизни верующего?

Так сдерживать или побеждать?
Что именно из этих двух Вы имели ввиду?
Между ними существует принципиальная разница... Представьте себе поле боя, где Ваша армия только сдерживает противника, но не побеждает его. Сдерживать противника - это еще не побеждать противника.
А, вот, чтобы побеждать в духовной борьбе против греха и диавола, нужна сила и помазание Духа Святого. Когда человек получает силу Духа Святого, в его духовной борьбе наступает перелом, - он начинает побеждать противника. Но сначала должен произойти этот скачок на высшую, совершенную ступень.
Вот, это крайне редко встретишь сегодня среди христиан.
Подавляющее большинство нынешних христиан, - да и в прошлых веках, - никогда не познали этого перелома в своей духовной борьбе с грехом, а значит, они никогда не познали победы Иисуса Христа.

Они вполне удовлетворены тем, что они избрали стратегию сдерживания греха, применяя систему религиозных норм и правил, догматизма в своей жизни, но о полной победе над грехом и освящением в своей жизни никогда не ревновали.
Увы, многие даже пытались и пытаются ухищренно называть это победой веры, о которой сказано в обетованиях Священного Писания, но они, либо обманывают самих себя, либо одурманивают других.
Почему они это делают?
Разве победа не лучше, чем сдерживание?
Лучше, конечно... Но только лучше для тех, кто любит Бога превыше всего на свете.
Вот, почему в законе Божием заповедь любви является наибольшей. Она, по сути, является основанием всего закона Божьего.

Но, к сожалению, почти все христиане никогда из под ЗАКОНА не выходили. Тем, кто называет себя детьми света, но нравится заигрывать со тьмой, лучше жить под ЗАКОНОМ, потомучто ЗАКОН только сдерживает действие греха до так называемой красной черты.

Думаете, это помогает? Я сомневаюсь.

А я и не говорю, что помагает. Помагает только, когда приходит победа над грехом. ЗАКОН сдерживает грех, но не побеждает его.

Люди, сдерживаемые церковной "системой запретов и дисциплинарных взысканий, системой морально-нравственных правил и норм, различных кодесков этики" за стенами церкви и дома пускаются "во все тяжкие".

А я про что говорю?
Хочеться побыть сыном света, когда приходишь в церковь, но хочеться временами забегать частенько во тьму и играться с грехом, как говорится, - главное, чтобы все в МЕРУ было. Говорю же Вам, что подавляющее количество нынешних христиан такой прагматизм вполне устраивает)
Но Бога это категорически не устраивает, ибо "воля Божия есть освящение наше".
Но освящение невозможно без полной и безоговорочной капитуляции греха в нашей жизни.

Абсолютно верно. Это постигает абсолютно всех христиан, которые избрали стратегию сдерживания греха, а не победы над ним. Естественно, о спасающей благодати, о работе Духа Святого, о делах ВЕРЫ здесь и речит не может быть.

Самое страшное, в результате - притворная религия. В лучшем случае (для человека с не-прожжённой совестью) - депрессия, отчаяние. Говорю "в лучшем случае" - потому, что из этого состояния есть надежда выйти через глубокое осознание и покаяние, упорный поиск Бога, Его близости.

Притворная религия, рано или поздно, приводит к депрессии, отчаянию, унынию. Это звенья одной цепи, Абазинка. Они дополняют друг друга.
Вы, наверное, попутали печаль ради Бога с психологическими расстройствами.

[FaithSpirit]

FaithSpirit, Не будь таким категоричным

Притормозите, гражданин... Куда Вы так прете?
Быть категоричными от нас требует Господь. Или Вы думаете, что Христова благодать недостаточно благословила нас на это?
Эта категоричность означает абсолютную и безоговорочную победу над грехом, которую человек получает через помазание благодати Духа Святого.
Или Вы думаете, что можете уютно прослыть прагматиком, поиграв в христианство, побыть, и там, и тут, где по-уютнее, и, в конце концов, спастись?
Ну-ну...
Не хотите быть категоричными, не надо, - будьте прагматичными. Кто Вам мешает? Заигрывайте с врагом... заключайте с ним перемирие...
Но что из Вас выйдет?
Прагматики, играющие с грехом в МЕРУ, которая гарантируется ЗАКОНОМ, Богу не нужны. Для того и пришла благодать, чтобы мы больше не возились принужденно с грехом, но могли победить его.
Если Вы считаете депрессию, отчаяние и уныние вполне допустимыми в жизни христианина, то о любви Божией и радости, приходящей от Духа Святого, и речи не может быть.
Читайте...

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потомучто в страхе есть мучение, боящийся же не совершен в любви"

Депрессия, уныние и отчаяние - это настоящее мучение психики человека. Вам может это показаться странным, но корнем всех этих расстройств является ничто иное, как страх. Не верите?
Поговорите с профессиональным психологом. Он подтвердит мои слова.

И Вы считаете это нормальным естественным состоянием христианина?
Как Вы называете это?
Закономерной духовной рецессией?
Или как?

[FaithSpirit]

FaithSpirit, Не будь таким категоричным

Притормозите, гражданин... Куда Вы так прете?
Быть категоричными от нас требует Господь. Или Вы думаете, что Христова благодать недостаточно благословила нас на это?
Эта категоричность означает абсолютную и безоговорочную победу над грехом, которую человек получает через помазание благодати Духа Святого.
Или Вы думаете, что можете уютно прослыть прагматиком, поиграв в христианство, побыть, и там, и тут, где по-уютнее, и, в конце концов, спастись?
Ну-ну...
Не хотите быть категоричными, не надо, - будьте прагматичными. Кто Вам мешает? Заигрывайте с врагом... заключайте с ним перемирие...
Но что из Вас выйдет?
Прагматики, играющие с грехом в МЕРУ, которая гарантируется ЗАКОНОМ, Богу не нужны. Для того и пришла благодать, чтобы мы больше не возились принужденно с грехом, но могли победить его.
Если Вы считаете депрессию, отчаяние и уныние вполне допустимыми в жизни христианина, то о любви Божией и радости, приходящей от Духа Святого, и речи не может быть.
Читайте...

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потомучто в страхе есть мучение, боящийся же не совершен в любви"

Депрессия, уныние и отчаяние - это настоящее мучение психики человека. Вам может это показаться странным, но корнем всех этих расстройств является ничто иное, как страх. Не верите?
Поговорите с профессиональным психологом. Он подтвердит мои слова.

И Вы считаете это нормальным естественным состоянием христианина?
Как Вы называете это?
Закономерной духовной рецессией?
Или как?

[FaithSpirit]

Но тёплость страшнее. Она приводит к тому, что тёплый христианин становится слепым, пассивным. Или наоборот, заполняет свою слепую душу поддельным служением Богу (разные виды активной церковной деятельности, чтобы не было времени думать о своей греховности). А если он ещё является и лидером церкви, то своим примером увлекает и других, учит о том, чего сам не познал или о том, чему не должно учить. Ведь это же и есть заблуждение, не правда ли?

Да, многие прикрывают свою притворность внешним церковным натурализмом. А он сегодня весьма привлекателен и красочен в церквях, если Вы успели заметить...

Как это сделать практически?

"Ищите прежде всего Царствия Божия и силы его..."


Конечно, если для многих Царство Божие отождествляется только с церковным натурализмом, то человек так никогда и не вылезет из этой петли греха, ибо он не будет иметь силы Божией. Он будет вынужден быть, по крайней мере, прагматиком, заигрывая с грехом в МЕРУ ЗАКОНА до тех пор, пока грех все-таки не восторжествует над ним. Сатана, рано или поздно, совершит свою человеконенавистническую работу над тем, кто находится в рабстве греха.

Чтобы этого не произошло, нужно ревновать о силе Божией, искать силу Божию. Без силы Божией человек не способен ступить на высшую совершенную ступень, - ступень СВОБОДЫ.

Если говорить конкретно, то нужно принять дар Святого Духа Святого. Это называется крещением, которое обычно сопровождается знамением иных языков, - оно же, к сожалению, стало предметом горячих межконфессиональных разногласий. Это будет первый практический шаг к получении силы Божией...

Да, но разве мы, любящие Бога духом, застрахованы от падений? Ведь мы не свободны от греховной плоти..

Если Вы так считаете, Абазинка, тогда мы еще не спасены благодатию Иисуса Христа и находимся в иге рабства.

А значит - от соблазнов, ошибок малых и больших. И как следствие - разочарование в себе в первую очередь, депрессия (чем более любишь Бога - тем более сокрушаешься, казнишь, не прощаешь себя). И руки опускаются, хотя всё понимаешь про себя и Богу веришь.

Еще раз повторяю для Вас. Вы опрометчиво отождествляете печаль ради Бога с психологическими расстройствами. Тот факт, что Вы не видите грани между ними, говорит о том, что

Зачем? Что за полнота ? Какое значение она имеет? и вообще, какое значение имеет время в жизни нашей, человечества? Ведь у Бога нет времени.

У Бога нет времени на небесах. А на земле у Бога есть время. Причем очень точное время.

Коль мы уже коснулись царя Давида, как пример Божьего прощения по вере, как человека сложной судьбы, упавшего с головокружительной высоты и поднявшегося, благодаря милости Бога и собственной способности каяться, - рассмотрим его. Вы не против?

С удовольствием. Что Вы хотите рассмотреть?
Не забывайте, Абузинка, что, несмотря на веру и любовь Давида к Богу, он жил до Христа, а это значит, что он ничего не знал о благодати и свободе, которую Христос даровал верующим в Него. Он не мог вполне осознать этот превосходнейший путь победы над грехом, который приготовил Господь люблящим Его, хотя и чуствовал духом нечто превосходнейшее, чем мертвая буква закона, которая только осуждала грех.
Он интуитивно намекает об этом превосходнейшем пути в псалмах, воспевая Богу духом с радостью об избавлении и милости Божией. В это и заключается героизм Давида. Это был весьма особый случай. Люди, находящиеся под ЗАКОНОМ, не могут располагать на благословения этого превосходнейшего пути.

Допустим, что христианин, подобно Давиду, согрешил так, что это повлекло необратимые, очень серьёзные последствия в его жизни и жизнях близких и многих других людей. Такое бывает..
Далее, естесственно - покаяние, поиск Божьего прощения, попытки восстановления близких отношений с Богом в духе, посредством помощи Духа Святого. Согласитесь, уже сам этот процесс - мучителен и долог, учитывая борьбу с греховной плотью и дьявольским убеждением в невозможности прощения. Далее:

Вы говорите об этом падении, как будто мы должны справится с ним со своим силами, без благодати Христа, подобно тому, как это сделал Давдид. Да, Давид справился со своим падением, но не забывайте, Абазинка, что не все могут быть такими героями веры сами по себе, как Давид и Авраамам. И давайте договоримся, что Вы будете считать, что благодать Иисуса Христа, Дух Святой не зря были посланы на землю, иначе у меня с Вами разговора не выйдет.

Честно сказать, не знаю, являюсь ли я сторонницей гуманистической идеологии (не знаю, что Вы подразумеваете под этим), но я люблю людей, понимаю их слабости и никогда не произнесу приговора, чтобы не отвергнуть никого, не закрыть ему дверь к Богу. А Бог Сам разберётся.

Любовь к людям должна исходить от любви к Богу, которая излилась Духом Святым в сердца наши. Если Ваша любовь к людям будет выстраиваться на либерально-гуманистических принципах, то о любви к Богу и речи не может быть, потомучто Вам придется стать прагматиком, лояльным и толератным к грехам и порокам этих людей.

Но ничего странного не нахожу в том, что христианин впадает в депрессию.. Более того, считаю, что "положительное исповедание" - это и есть та "пилюля", не приносящая пользы, а наоборот.. Лучше реально взглянуть на своё духовное положение, чтобы осознать и покаяться.
Считаю, что состояние депрессии (ужаса от себя самого, самоуничижение, смирение) неизбежно должно наступить, как временное явление - у человека совестливого.
А врачи вообще не могут помочь, да и никто, пожалуй, кроме Духа Святого..

Не знаю... У нас с Вами, пожалуй, очень разное понимание депрессии. Наверное, нам обоим стоит по-подробнее разобраться, что такое вообще депрессия, отчаяние.

Прошу Вас подробнее развить эту мысль, применительно к описанной выше мною духовной ситуации человека, возможно, на примере Давида (как наглядной). Прошу дать практические советы, если это возможно.

Простите, Абазинка, но наглядный пример с Давидом не слишком удачный, потомучто Давид жил и боролся с грехом, ничего не зная о превосходнейшем пути, который открылся нам через благодать Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Я совершенно не понимаю, почему Вам хочеться бороться с грехом и побеждать по примеру Давида. Наверное, Вы не совсем понимаете, что это за условия, - бороться с грехом без Христовой благодати, без силы Крови Христа.
Ведь, это почти нереально, - бороться и победить грех на месте Давида. Давид победил грех, пройдя через горнило печали и уныния, потомучто это был человек, обладающий гигантской верой. Бог имел к этому человеку особое отношение из-за его веры, поэтому Дух Господень наполнял Давида.
Сами посудите, будучи еще молодым юношей, пастухом, этот человек нападал на льва и отбирал у него жертву... В древности на львов решались охотится только отборные воины с хорошей боевой выучкой. А выйти на поединок против Голиафа, вооруженного до зубов, когда все вокруг кричало о том, что это был безумный поступок?
Вы представляете, какая это была ВЕРА!?
Такой веры Вы не сыщите сегодня среди христиан, живущих под ЗАКОНОМ ВЕРЫ.
Если Вас интересует практика, то нужно признать прежде всего, что Вы живете не во времена Давида, когда с грехом было практически невозможно справится, а во времена благодати Христа, когда существуют совершенно иные возможности, позволяющие окончательно избавиться от петли греха и быть победоносным носителем света Божия.
Другое дело, когда в этом свете человек не особенно горит желанием пребывать, - ведь он обнаруживает все дела человека.

[churchtruth@]

Братья и сестры!!! Помогите расшевелить Ленинск-Кузнецкий. Мне чудом удалось удержаться всего лишь на одном городском форуме. С остальных меня вышвырнули, сказав что пропоганда религиозных взглядов тут не уместна.Лишь на одном создали религиозную страничку, но нас не много и очень не хватает общения. Кругом одни неверующие собеседники и похоже что они не собираются заглядывать на другие христианские форумы. Очень не хватает общения,я один не могу всех расшевелить! Вот ссылка:http://www.doska42.ru/forum/viewforu...663513c2b0e634

[Абазинка]

Извините меня, Абазинка, но Вы, наверное, опрометчиво отождествялеете печаль ради Бога (которая приводит к покаянию в грехе) с психологическими расстройствами, которые вряд ли ведут человека к покаянию.
Печаль ради Бога - это состояние духа, в которое впадает человек, когда он нарушениет заповеди Божии. Это происходит из-за любви к Богу. Это никакая не депрессия. Такая печаль служит только на пользу, потомучто она ведет к исправлению. Такая печаль даже не может иметь места в сердце, если нет любви к Богу и страха Господнего.
Депрессия и уныние же рождаются совершенно другими причинами. Это другое. Два приниципиально разных состояния.
Я не понимаю, почему Вы считаете, что искреннему христианину иметь отчаяние и депрессию в своей является чуть ли не закономерным состоянием.
Неужели Вы действительно допускаете присутствие психологических кризисов в жизни христианина, как в порядке вещей?
Ведь тогда о совершенной радости и речи не может быть.

Очень хочу, чтобы Вы правильно поняли мою мысль.. Я не спорю с Вами, а лишь хочу быть уверена, что есть понимание. Итак, уточню: я не считаю депрессию закономерным состоянием, а считаю её ненормальным, но возможным явлением в жизни христианина. Я отличаю печаль ради Бога от депрессии. Но возникновение депрессии возможно и у христиан, крещённых Духом Святым, - в случаях, подобных случаю Давида (прелюбодеяние, блуд, ложь, предательство, убийство). Именно такие исключительные случаи и считаю результатом духовного заблуждения, что бывает даже у служителей, крещённых Святым Духом. Разве Вы не видели падений, отступлений в среде христиан, крещённых Духом Святым? И разве они не каялись, не пытались подняться, вырваться из цепких лап дьявола, убеждающего их в невозможности прощения?
Я считаю возможной возникновение депрессии тогда, когда кроме печали ради Бога, внутри человека идёт борьба с дьяволом, убеждющем его в том, что он - предатель подобный Иуде, что он согрешил сознательно и теперь уже не остаётся более жертвы за грех, а только страшное ожидание погибели.
Да, в таком случае - речи быть не может о совершенной радости. Идёт война.. за душу согрешившего человека.
Поэтому я допускаю присутствие психологических кризисов в жизни христианина, но не как в порядке вещей, а как временное явление (возможно - длительное, но не нормальное состояние).

А если нет совершенной радости в Духе Святом, то о победе в борьбе с грехом и диаволом и речи не может быть.
Если христианин подвергается депрессии, унынию и отчаянию, то он остается в рабстве греха и власти сатаны. Он пребывает в смерти.

Речь о победе в борьбе с грехом и диаволом должна быть всегда, пусть даже и нет совершенной радости в Духе Святом. Даже если человек пребывает в депрессии (по Вашему - в смерти), но ведь Иисус воскрешает и мёртвых, не хочет отвергнуть даже отверженного.. Не так ли?

Вот, почему в законе Божием заповедь любви является наибольшей. Она, по сути, является основанием всего закона Божьего.

Вот почему я и захотела рассмотреть борьбу с депрессией Давида, как исполнившего закон Божий по своей к Нему любви.

Хочеться побыть сыном света, когда приходишь в церковь, но хочеться временами забегать частенько во тьму и играться с грехом, как говорится, - главное, чтобы все в МЕРУ было. Говорю же Вам, что подавляющее количество нынешних христиан такой прагматизм вполне устраивает)

Но не думаю, что так же дело обстояло и у Давида. Его любовь к Богу не была притворной и он не забегал частенько во тьму и не игрался с грехом, однако - не устоял, был побеждён грехом. Или Вы не считаете его любовь к Вирсавии грехом?

Если говорить конкретно, то нужно принять дар Святого Духа Святого. Это называется крещением, которое обычно сопровождается знамением иных языков, - оно же, к сожалению, стало предметом горячих межконфессиональных разногласий. Это будет первый практический шаг к получении силы Божией...

Я знаю, о чём Вы говорите и согласна, но выше уже сказала, что бывают случаи падений и у крещённых Духом Святым. Это не уберегает от соблазнов и падений. А то, что оно помогает подняться - несомненно.

И давайте договоримся, что Вы будете считать, что благодать Иисуса Христа, Дух Святой не зря были посланы на землю, иначе у меня с Вами разговора не выйдет.

хорошо, давайте договоримся об этом. Я понимаю так, что если уж Давид, живший до Христа и не знавший пути превосходнейшего (хотя что является этим путём превосходнейшим, как не совершенная любовь к Богу, что и была у Давида??) сумел победить депрессию, уныние и подняться после падения, то тем более человек, знающий о благодати и прощении посредством жертвы Христа, должен преодолеть депрессию и подняться. Пусть даже это будет тяжело и займёт много времени.

Я совершенно не понимаю, почему Вам хочеться бороться с грехом и побеждать по примеру Давида.

Мне просто хочется хотя бы рассмотреть такую возможность для человека, отлучённого от церкви за грех, от которого отвернулись все его друзья и те, кто могли бы его наставить, помочь советом и молитвой. Именно - для человека отверженного, одинокого. Но любящего Бога.

Наверное, Вы не совсем понимаете, что это за условия, - бороться с грехом без Христовой благодати, без силы Крови Христа.
Ведь, это почти нереально, - бороться и победить грех на месте Давида.

Да, это почти нереально. Особенно, если человек был наставлен сначала не вполне верно - в тоталитарной среде, где контроль заменяет благодать, а учение доверия лидерам - силу Крови Христа. Такому человеку приходится в одиночку преодолевать не только личную борьбу с грехом и дьявольскими обманами, но и заново познавать спасающую благодать Господа.

Если Вас интересует практика, то нужно признать прежде всего, что Вы живете не во времена Давида, когда с грехом было практически невозможно справится, а во времена благодати Христа, когда существуют совершенно иные возможности, позволяющие окончательно избавиться от петли греха и быть победоносным носителем света Божия.

Да, меня интересует практика.
Поэтому я и хочу, чтобы Вы, если можно, показали мне "совершенно иные возможности, позволяющие окончательно избавиться от петли греха и быть победоносным носителем света Божия", о которых говорите.

[FaithSpirit]

Очень хочу, чтобы Вы правильно поняли мою мысль... Я не спорю с Вами, а лишь хочу быть уверена, что есть понимание.

Я правильно понял Вашу мысль еще от самого начала нашей беседы. Вы - не первая и не последняя, кого волнует эта мысль.

Итак, уточню: я не считаю депрессию закономерным состоянием, а считаю её ненормальным, но возможным явлением в жизни христианина.

Так и я так считаю. Разве я сказал, что депрессия невозможна в жизни христианина, помазанного Духом Святым? Но я также считаю депрессию духовным поражением христианина, которое означает потерю контакта с Богом, кораблекрушение веры и охлаждение любви к Богу.

Я отличаю печаль ради Бога от депрессии. Но возникновение депрессии возможно и у христиан, крещённых Духом Святым

Да, возможно, но, как я уже отметил, это признак духовного падения христианина. Христианин, который находится в узах депрессии, уныния и отчаяния, означает, что он лишился помазания свыше или силы Духа Святого. Это происходит тогда, когда человек теряет контакт с Богом в результате заигрывания с грехом.

в случаях, подобных случаю Давида (прелюбодеяние, блуд, ложь, предательство, убийство).

В случаях, подобных случаю Давида, я бы не советовал оказаться никому. Слава Богу, мы не живем во времена Давида. Давид изнывал под тяжелым ярмом греха, не имея заступнической благодати Иисуса Христа.

Именно такие исключительные случаи и считаю результатом духовного заблуждения, что бывает даже у служителей, крещённых Святым Духом. Разве Вы не видели падений, отступлений в среде христиан, крещённых Духом Святым?

Да, видел. Но что Вы хотели этим сказать, Абазинка? Я не могу до сих пор понять Вас, к чему Вы ведете.

И разве они не каялись, не пытались подняться, вырваться из цепких лап дьявола, убеждающего их в невозможности прощения?

Я считаю возможной возникновение депрессии тогда, когда кроме печали ради Бога, внутри человека идёт борьба с дьяволом, убеждющем его в том, что он - предатель подобный Иуде, что он согрешил сознательно и теперь уже не остаётся более жертвы за грех, а только страшное ожидание погибели.
Да, в таком случае - речи быть не может о совершенной радости. Идёт война.. за душу согрешившего человека.
Поэтому я допускаю присутствие психологических кризисов в жизни христианина, но не как в порядке вещей, а как временное явление (возможно - длительное, но не нормальное состояние).

И я допускаю, что это возможно. Никто от этого не застрахован. Но должен еще раз напомнить Вам, что существует весьма четкая грань между новым и старым заветом, между обременяющим законом, которым не спасается ни одна плоть, и спасительной благодатию, которой спасается всякий верующий в Иисуса Христа и получивший дар Святого Духа. И не пытайтесь вносить сюда какую-то размытость и неопределенность между этими двумя ступенями.

Речь о победе в борьбе с грехом и диаволом должна быть всегда, пусть даже и нет совершенной радости в Духе Святом.

Так не бывает. Победа над грехом и диаволом непременно сопровождается совершенной радостью в Духе Святом. Всякая победа приносит радость, торжество, веселие, хвалу и славу. Вы встречали когда-нибудь победу без радости, торжества, веселия?

Даже если человек пребывает в депрессии (по Вашему - в смерти), но ведь Иисус воскрешает и мёртвых, не хочет отвергнуть даже отверженного.. Не так ли?

Да это так.

Вот почему я и захотела рассмотреть борьбу с депрессией Давида, как исполнившего закон Божий по своей к Нему любви.

Давид не исполнил весь закон.
Кто Вам сказал, Абазинка, что Давид исполнил весь закон? Где Вы такое взяли?
Закон Божий не может исполнить ни одна плоть без оправдывающей веры в Иисуса Христа Спасителя.
Давид мог побеждать депрессию и уныние благодаря своей геройской вере и любви к Богу, но это не делало его абсолютно чистым и святым перед лицем Бога.
Он постоянно со стыдливостю и сожалением признавал свою порочность перед законом Божиим. Смотрите, что он пишет:

О! если бы направлялись пути мои к соблюдению уставов Твоих! Тогда я не постыдился бы, взирая на все заповеди Твои.

Давид испытвал чуство горечи и стыда всякий раз, когда взирал на заповеди Божии. Почему? Он чуствововал, что несовершен, потомучто имел пороки и грехи. Но, благодаря вере и любви к Богу, он стремился исполнять закон Божий.

Буду хранить уставы Твои, не оставляй меня совсем. Всем сердцем ищу Тебя, не дай мне уклонится от заповедей Твоих.

Вы слышите, что он говорит? Он даже признает свое плотское бессилие и слабость, чтобы хранить себя в чистоте и святости в соответствии с заповедями Божиими.

Давид очень искренне старался исполнить этот закон Божий, но он никогд не достиг совершенства, потомучто не было спасительной благодати Иисуса Христа.

Но не думаю, что так же дело обстояло и у Давида. Его любовь к Богу не была притворной и он не забегал частенько во тьму и не игрался с грехом, однако - не устоял, был побеждён грехом.

Это я не о Давиде говорил, а о христианах.
Вы, Абазинка, должны понимать, что есть любовь Божия, которую ценит Господь в человеке, а есть святость Божия, которую Господь не менее ценит, чем любовь.

Да, у Давида была большая любовь к Господу. Нам бы, христианам, такая любовь, как у Давида. Но Давид не смог достичь святости Божией, потомучто не было оправдывающей Крови Агнца, которая очищает от всякого греха. В этом и заключалась суть тупика, в котором оказывался человек под Старым Заветом. В Новом Завете этого тупика больше нет.

Или Вы не считаете его любовь к Вирсавии грехом?

Я не думаю, что Давид любил Вирсавию настоящей любовью, поскольку она была, скорей всего, вызвана обыкновенной сексуальной страстю к красивой женщине, началом которой является не внутренняя привязанность и тяготение быть вместе, а неудержимая плотская похоть.
А Вы сами знаете, что многих мужчин, - верит ли он в Бога или не верит, - крышу сносит, когда красивые женщины привлекают ихние взоры. Да что тут рассказывать? Сами понимаете, мы живем в такое время, когда это происходит весьма часто.
Я считаю, что Давид, по-прежнему, любил Господа больше всего. Просто он проиграл греху по своей плотской слабости.

[FaithSpirit]

хорошо, давайте договоримся об этом.

Уж, очень надеюсь, Абазинка, что Вы все-таки признаете неоспоримое совершенство Нового Завета над Старым и не будете впредь подвергать сомнению бесценную значимость спасительной миссии Иисуса Христа.
Христос сделал все необходимое для того, чтобы верующий в Него мог раз и навсегда освободится от рабства греха и больше не быть заложником диавола.

"Если Сын освободит, то истинно свободны будете"

Я понимаю так, что если уж Давид, живший до Христа и не знавший пути превосходнейшего (хотя что является этим путём превосходнейшим, как не совершенная любовь к Богу, что и была у Давида??)

Если Вы считаете, что достаточно любить Бога сердцем и возится с грехами всю жизнь, переживая переодически депрессию и отчаяние, как Давид, то Вы не спасены, потомучто Бог хочет явление святости.
Нет, не Вашей и не моей святости... Бог хочет явление Своей святости.
Вы знаете, что такое означает явление святости Божией, Абазинка?
Вы помните, за что Моисей, который верою был близок с Господом, был наказан у вод Меривы?

Путь превосходнейший - это не только совершенная любовь, но и совершенная святость. Ни одно из этих никогда не было упущено Богом. И того, и другого требует Бог. Не забывайте об этом.

сумел победить депрессию, уныние и подняться после падения, то тем более человек, знающий о благодати и прощении посредством жертвы Христа, должен преодолеть депрессию и подняться. Пусть даже это будет тяжело и займёт много времени.

Итак, повторяю еще раз, что благодать Иисуса Христа является гарантом святости Божией. Мы, по прежнему, должны любить Господа, как и раньше, но теперь диавол не имеет доступа, потомучто мы куплены дорогою ценою у Господа.

Если с Вами случится беда, - скажем, Вы впали в грех по причине своей плотской слабости, то есть залог, гарантия или страховка, что Вы спасены Кровию Иисуса Христа.

А кто такую гарантию даст Вам без благодати Христа?

Мне просто хочется хотя бы рассмотреть такую возможность для человека, отлучённого от церкви за грех, от которого отвернулись все его друзья и те, кто могли бы его наставить, помочь советом и молитвой. Именно - для человека отверженного, одинокого. Но любящего Бога.

Кто любит Бога, тот любит и Сына и Духа Святого, Которого Он послал на землю. Имеющий помазание Божие не будет унывать духом и впадать в депрессию, даже если его отвергли все друзья и родные.

Два года назад моего брата, ныне служащего дарованием Духа Святого во многих церквях, предательски посадили в американскую тюрьму жена и тесть, отобрав от него большой дом и деньги, заработанные честным трудом за многие годы. Американские власти пригрозили ему длительным тюремным сроком и последующей депортацией из страны. Наверняка, Вы не знаете, как трудно жить в Америке, если человек, не являясь гражданином США, имеет тюремное прошлое, - такой человек должен быть готов к тому, что его депортируют в любую минуту.
Все ожидали, что мой брат упадет в уныние и депрессию, оказавшись в тюрьме. Особенно ожидали это его враги, бывшая жена и тесть, желая растоптать его морально и духовно за то, что он служил дарованием Духа Святого в ихней церкви. Ведь такое случалось много раз в США с верующими и даже служителями, которые впадали в сильную депрессию и, падая духовно, уходили в мир, оставляя церковь.
Но вместо унижения, уныния и депрессии, которые должны были ударить по его психике в тюрьме закономерно, мой брат провел в тюрьме одни из самых благословенных и радостных дней своей жизни. Были крещены Духом Святым и исцелены от болезней несколько заключенных, которые окружали его. Была создана маленькая группка заключенных, которые постоянно собирались на молитву с моим братом, делали разбор Слова Божия. Вскоре моего брата выпустили. Его со слезами провожали на свободу.

Да, это почти нереально. Особенно, если человек был наставлен сначала не вполне верно - в тоталитарной среде, где контроль заменяет благодать, а учение доверия лидерам - силу Крови Христа. Такому человеку приходится в одиночку преодолевать не только личную борьбу с грехом и дьявольскими обманами, но и заново познавать спасающую благодать Господа.

Да, и такое бывает.

Да, меня интересует практика.
Поэтому я и хочу, чтобы Вы, если можно, показали мне "совершенно иные возможности, позволяющие окончательно избавиться от петли греха и быть победоносным носителем света Божия", о которых говорите.

Странно, что Вы хотите это услышать от меня. Разве Вы не встречали в своей жизни практических примеров, свидетельствующих от том, что грех реально, а не на словах, побеждается благодатию Духа Святого? Разве Вы не верите в рождение свыше?
Почему Вас давят оковы неверия и сомнения?
Кто посеял в Вашем сердце сомнения и неуверенность в том, что спасительная благодать Христа совершенно освобождает человека от рабства греха и власти диавола, Абазинка?
Почему у Вас нет веры?
Печально то, что Вы даже взяли в скобки мои слова с таким намеком, как будто мои слова носят весьма отвлеченный, чуждый, оторванный от реальности, если не утопический характер.

[Абазинка]

Но я ... считаю депрессию духовным поражением христианина, которое означает потерю контакта с Богом, кораблекрушение веры и охлаждение любви к Богу.
... это признак духовного падения христианина. Христианин, который находится в узах депрессии, уныния и отчаяния, означает, что он лишился помазания свыше или силы Духа Святого. Это происходит тогда, когда человек теряет контакт с Богом в результате заигрывания с грехом.

И каким образом, в таком случае, возможно освобождение человека от греха, если он уже не имеет контакта с Богом, потерял помазание Духа Святого? Возможно ли восстановление для такого человека?

Но что Вы хотели этим сказать, Абазинка? Я не могу до сих пор понять Вас, к чему Вы ведете.

Я хочу этим сказать только то, что и в жизни христиан, крещённых Духом Святым бывает так, что они впадают в искушение и проигрывают в борьбе с грехом. Вы согласны с этим фактом?

Но должен еще раз напомнить Вам, что существует весьма четкая грань между новым и старым заветом, между обременяющим законом, которым не спасается ни одна плоть, и спасительной благодатию, которой спасается всякий верующий в Иисуса Христа и получивший дар Святого Духа. И не пытайтесь вносить сюда какую-то размытость и неопределенность между этими двумя ступенями.

Я хорошо вижу эту грань, спасибо за напоминание.

Победа над грехом и диаволом непременно сопровождается совершенной радостью в Духе Святом. Всякая победа приносит радость, торжество, веселие, хвалу и славу. Вы встречали когда-нибудь победу без радости, торжества, веселия?

Я согласна с Вами. Победу без радости не встречала. Следуя Вашей логике, Давид не имел победы над грехом и дьяволом (в случае с Вирсавией)?

Давид не исполнил весь закон.
Кто Вам сказал, Абазинка, что Давид исполнил весь закон? Где Вы такое взяли?

Смотря что понимать под словом "закон". По моему мнению, если брать не букву, а дух закона Божьего, то Давид его исполнил, благодаря своей ВЕРЕ и ЛЮБВИ к Богу. Не даром Бог назвал его "мужем по сердцу Моему". Не зря Бог прощал ему и то, что он ел хлебы предложения в святилище. Не зря Бог наполнил дом Давида благословениями. Не зря Писание говорит о нём, как о муже веры. Не зря мы назидаемся от псалмов Давида.

Закон Божий не может исполнить ни одна плоть без оправдывающей веры в Иисуса Христа Спасителя.
Давид мог побеждать депрессию и уныние благодаря своей геройской вере и любви к Богу, но это не делало его абсолютно чистым и святым перед лицем Бога.

Думаю, что и нас, христиан, так же ничто не делает абсолютно чистыми и святыми перед лицем Бога.. если Он и в Ангелах Своих усматривает недостатки.

Он постоянно со стыдливостю и сожалением признавал свою порочность перед законом Божиим. Смотрите, что он пишет:
О! если бы направлялись пути мои к соблюдению уставов Твоих! Тогда я не постыдился бы, взирая на все заповеди Твои.

Давид испытвал чуство горечи и стыда всякий раз, когда взирал на заповеди Божии. Почему? Он чуствововал, что несовершен, потомучто имел пороки и грехи. Но, благодаря вере и любви к Богу, он стремился исполнять закон Божий.

Буду хранить уставы Твои, не оставляй меня совсем. Всем сердцем ищу Тебя, не дай мне уклонится от заповедей Твоих.

Вы слышите, что он говорит? Он даже признает свое плотское бессилие и слабость, чтобы хранить себя в чистоте и святости в соответствии с заповедями Божиими.

И я вслед за Давидом говорю эти слова в молитве Богу. То же, что и о Давиде Вы можете сказать и обо мне лично. И я почту это за честь...

Давид очень искренне старался исполнить этот закон Божий, но он никогда не достиг совершенства, потомучто не было спасительной благодати Иисуса Христа.

И мы, христиане, не можем достичь совершенства в исполнении заповедей Божьих. Мы имеем святость лишь посредством крови Иисуса Христа. Бог смотрит на нас через Иисуса, только в Нём мы святы. Но это не значит, что мы сами должны считать себя святыми, не так ли?

... есть любовь Божия, которую ценит Господь в человеке, а есть святость Божия, которую Господь не менее ценит, чем любовь.
Да, у Давида была большая любовь к Господу. Нам бы, христианам, такая любовь, как у Давида. Но Давид не смог достичь святости Божией, потомучто не было оправдывающей Крови Агнца, которая очищает от всякого греха. В этом и заключалась суть тупика, в котором оказывался человек под Старым Заветом. В Новом Завете этого тупика больше нет.

Согласна. Святость наша - в оправдывающей Крови Агнца, посредством которой совершается очищение наше от всякого греха. Но разве люди перестали грешить? Разве христиане не грешат? Кровь Христа очищает, да.. в случае, если мы ходим во свете и исповедуем свои грехи. Но благодать Бога не застраховывает нас от искушений и падений.

Я не думаю, что Давид любил Вирсавию настоящей любовью, поскольку она была, скорей всего, вызвана обыкновенной сексуальной страстью к красивой женщине, началом которой является не внутренняя привязанность и тяготение быть вместе, а неудержимая плотская похоть.
... Я считаю, что Давид, по-прежнему, любил Господа больше всего. Просто он проиграл греху по своей плотской слабости.

Вы не можете этого утверждать наверняка, если только не имеете откровения по этому вопросу. Писание не говорит нам о чувстве Давида к Вирсавии так однозначно, как Вы. Кроме того, оно говорит о том, что Давид был с Вирсавией и после того, как раскаялся в грехе, она оставалась его женой. Более того, Бог дал от неё Соломона, построившего храм Божий.

[Абазинка]

Уж, очень надеюсь, Абазинка, что Вы все-таки признаете неоспоримое совершенство Нового Завета над Старым и не будете впредь подвергать сомнению бесценную значимость спасительной миссии Иисуса Христа.
Христос сделал все необходимое для того, чтобы верующий в Него мог раз и навсегда освободится от рабства греха и больше не быть заложником диавола.
"Если Сын освободит, то истинно свободны будете"

Я признаю неоспоримое совершенство Нового Завета над Старым и ни коим образом не сомневаюсь в бесценной значимости спасительной миссии Иисуса Христа. Поэтому и ищу ответ на вопос: почему христиане впадают в искушения, не смотря на то, что Иисус всё сделал для того, чтобы верующий в Него мог освбодиться от рабства греха. Вы можете ответить на этот вопрос не теоретически, а на примерах из практики?

Если Вы считаете, что достаточно любить Бога сердцем и возится с грехами всю жизнь, переживая переодически депрессию и отчаяние, как Давид, то Вы не спасены, потомучто Бог хочет явление святости.

Почему я не спасена, если рождена свыше, имею крещение Духом Святым, люблю Бога и борюсь с грехами? Ведь не потому же, что думаю, что депрессия - возможное явление в жизни христианина?

Нет, не Вашей и не моей святости... Бог хочет явление Своей святости.

Каким образом происходит явление святости Божией у христиан практически? Повсеместно видно несовершенство христиан, их согрешения, в чём они и каются, и получают прощение, благодаря Крови Агнца.

Вы знаете, что такое означает явление святости Божией, Абазинка?

Полагаю, что имею это знание.

Вы помните, за что Моисей, который верою был близок с Господом, был наказан у вод Меривы?

Помню. Думаю, что наказан был за то лишь, что, относясь не должным образом к народу Божьему, вместо того, чтобы лишь сказать слова Божьи, ещё и ударил в скалу с силой. Этим самым Моисей явил своё, человеческое отношение к народу, а не Божье отношение. Думаю, что современные "служители" Божьи часто погрешают этим, особенно на Форуме.

Путь превосходнейший - это не только совершенная любовь, но и совершенная святость. Ни одно из этих никогда не было упущено Богом. И того, и другого требует Бог. Не забывайте об этом.

О пути превосходнейшем говорит Ап.Павел в 1Посл.Коринфянам., гл.13 - именно о любви, но не о святости. Говорит, что если имеем всё познание и всю веру, можем и горы переставлять, а любви не имеем... (думаю, Вы помните). А где о святости, как о пути превосходнейшем? Приведите, пожалуйста, место Писания в доказательство своих слов.

Итак, повторяю еще раз, что благодать Иисуса Христа является гарантом святости Божией.

Не сомневаюсь и не спорю с Вами в этом.

Мы, по прежнему, должны любить Господа, как и раньше, но теперь диавол не имеет доступа, потомучто мы куплены дорогою ценою у Господа.

Что значит "не имеет доступа"? А против кого же боремся в духовной нашей брани? Против кого Писание предупреждает, что он стремиться "прельстить и избранных"?

Если с Вами случится беда, - скажем, Вы впали в грех по причине своей плотской слабости, то есть залог, гарантия или страховка, что Вы спасены Кровию Иисуса Христа.

Несомненно - спасены. Даже если находятся в депрессии. Так?

Кто любит Бога, тот любит и Сына и Духа Святого, Которого Он послал на землю. Имеющий помазание Божие не будет унывать духом и впадать в депрессию, даже если его отвергли все друзья и родные.

Однако практика показывает иное.. Человек, оказавшийся в такой ситуации, атакуемый дьяволом, борется не сверх сил, конечно, но на пределе. И только благодать Господа, Его Кровь, обещание прощения при исповедании - даёт ему силы. При этом ликования не наблюдается, а лишь тихая благодарность и осознание собственной немощи, как у Давида.

Два года назад моего брата, ныне служащего дарованием Духа Святого во многих церквях, предательски посадили в американскую тюрьму... Вскоре моего брата выпустили. Его со слезами провожали на свободу.

Замечательный случай, но на мой взгляд, не пример к данному вопросу. Ваш брат не был отлучён от церкви за грех, поэтому не было депрессии - он хранил свидетельство о собственной невиновности.

Странно, что Вы хотите это услышать от меня. Разве Вы не встречали в своей жизни практических примеров, свидетельствующих от том, что грех реально, а не на словах, побеждается благодатию Духа Святого? Разве Вы не верите в рождение свыше?

Конечно же, я встречала в жизни практические примеры, свидетельствующие о том, что грехи, мучившие людей в мирской жизни, при покаянии (рождении свыше) были ими оставлены. Я видела, как наркоманы, алкоголики становились другими людьми. Но не видела того, чтобы они совершенно освобождались от всех грехов и становились абсолютными праведниками. А Вы видели?

Почему Вас давят оковы неверия и сомнения?
Кто посеял в Вашем сердце сомнения и неуверенность в том, что спасительная благодать Христа совершенно освобождает человека от рабства греха и власти диавола, Абазинка?
Почему у Вас нет веры?

Надеюсь, мы не станем переводить наш диалог на мою личность.

Печально то, что Вы даже взяли в скобки мои слова с таким намеком, как будто мои слова носят весьма отвлеченный, чуждый, оторванный от реальности, если не утопический характер.

Ваши слова "совершенно иные возможности, позволяющие окончательно избавиться от петли греха и быть победоносным носителем света Божия" я взяла в кавычки исключительно для того, чтобы выделить их как цитату, а не потому, что хотела намекнуть на то, что они носят "весьма отвлеченный, чуждый, оторванный от реальности, если не утопический характер". Вы ошибаетесь, уважаемый FaithSpirit.
Моё отношение к Вам неизменно остаётся уважительным. Я искренне ищу ответы на свои вопросы и готова без всяких споров внимать Вам, как брату, имеющиму свой личный духовный опыт.
В надежде на то, что Вы поделитесь этим своим опытом, -
Мария.