иные языки

[Tanya]

Gregorij

Спасибо, брат.

[igr77]

C чего ты это взял? Павел в 12 спрашивает: все ли говорят языками (значит уже не все)? В 13 - умолкнут. А в 14-й приводит их к тому что в Церкви и для Церкви они не нужны. (19 и 22 стихи)

Но не запрещайте и говорить языками. Почему Павел так сказал? Да потому что любой читая 14 главу понимает, что Павел ставит 5 против 1000000 что языки в церкви не нужны, потому, чтоб не начался развал, он говорит, оставте, они гордые они что то имеют, пусть и они немного себя покажут, но они сами умолкнут.

Что интересно, что ты Иоана быстро понял (про тело), а вот 14 главу ее цель - ты говоришь с такой точностью - НИКАК НЕТ, ТАМ НЕ НАПИСАНО КАК ОТЛИЧАТЬ ИСТИННЫЙ ЯЗЫК. Удивительно, не запрещать говорить языками, ты потому и видишь в таком свете. Что якобы вся глава в подержку , да она просто открывает глаза на то, что такое истинный язык.

Простолюдин не может. Потому и написано:"буду благодарить духом (простолюдин не понимает), буду благодарить и умом (что бы этот человек мог сказать "Аминь" - после всего)". Вот вот умница - все таки начало доходить - когда ИДЕТ РЕЧЬ УМОМ ТО ЭТО ЖЕ ДЛЯ ПРОСТОЛЮДИНА УЖЕ СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНО НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ. Он же настолько просто говорит - рядом человек - простолюдин не назидается, потому скажи умом, т.е. изъясняй что и говорит 5-й стих. А значит ум без плода остается, не потому что ты сам ничего не понимаешь, а не понимает человек рядом.
ГРИГОРИЙ И СМОТРИ ДАЛЬШЕ - ЗНАЧИТ У ЛЮБОГО ГОВОРЯЩЕГО НА ЯЗЫКАХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СКАЗАТЬ УМОМ - У ТЕБЯ ОНА ЕСТЬ? чТОБ РЯДОМ ЧЕЛОВЕК ТЕБЯ ПОНЯЛ? И ЗАМЕТЬ ПАВЕЛ ДАЖЕ ГОВОРЯЩЕМУ ОБЪЯСНЯЕТ ТЫ ХОРОШО БЛАГОДАРИШЬ НО РЯДОМ НЕ НАЗИДАЮТСЯ, А ТЫ В СИЛЕ СДЕЛАТЬ ТАК ЧТОБ ВСЕ БЫЛО К НАЗИДАНИЮ. (Ср.5 стих)

Понравилось мне как ты перекрутил слова Павла сказать 5 слов умом в Церкви. Он разве говорит, и связывает это с тем, что он скоро придет в гости? Он же объясняет тебе принцип любви. Языки не знамение для Церкви, и они не нужны церкви (женам вообще сказал молчать, ты многих их слышал в церкви говорящих на языках, а это против Слова, другим же разрешил, но толко троим и по очереди), потому в Церкви я буду говорить к назиданию для всех! Буду говорить понятно.

Итог: языки - знамение данное верующим, для неверующих. Всё верно, всё сходится. Что сходится? Разве не вы учите, что это знамение крещения Духом? И что за знамение неверующим? Каким и что оно говорит? Оно только знамение для НАрода этого(21-й), чтоб они поняли в день пятидесятницы, что спасение имеет любой язык. ты знаешь что в день пятидесятницы в Иерусалиме были только евреи?

Насчет крещения Духом: Когда произошло крещение Духом у Корнилия? В момент возрождения. Что скажет потом о случившимся Петр? ЧТо с Корнилием случилось то, что с ними в начале.
Насчет евнуха, ты прочитай любой перевод кроме русского, нигде нет, чтоб было написано что Дух сходил на евнуха после крещения.
Насчет самарян - это единственный случай, которым вы оперируете, но я вот что скажу: объясни мне, почему для самарян, которых привел к покаянию Филипп позвали апостолов с Иерусалима, а когда уже Филипп благовествовал евнуху апостолы небыли нужны?

Итак какие будут еще аргументы, и какую литературу нужно сжигать? Ту которую призывает говорить языками, или ту которая открывает глаза на то, что в 21 веке они не нужны?

[Владимир Ростовцев]

Gregorij



Аминь.

[igr77]

Тема на форуме об языках

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=4643&perpage=15&pagenumber=1

Вот адрес, где говорящие говорили о том, что они думаю, про то что говорят и сами не понимают

[Gregorij]

igr77
Вот я умолкаю. Всё что мне Бог дал сказать тебе - я сказал. Если в твоём разуме стоит твердыня, и ты с ней ничего не хочешь делать - то, поверь, и Сам Бог ничего с ней делать не будет.
Я - не больше Бога.
Слава Богу, что ты больше не оправдывал сатану. И это - уже плод. Небольшой, но плод.

Итак какие будут еще аргументы, и какую литературу нужно сжигать? Ту которую призывает говорить языками, или ту которая открывает глаза на то, что в 21 веке они не нужны?

Тогда сожги Библию.

Бог вчера сегодня и завтра - прежний. Он - не изменяется, и неизнемогает, и разум Его неисследим. Ему - слава.

Аминь

P.S. Отец купил сыну шоколадку. Положил её на стол, и сказал сыну: на столе я положил для тебя шоколадку, возьми её, и съешь.
Умный малышь подумал: от шоколадки МОЖЕТ появиться кариес. И не стал есть шоколадку.....

[igr77]

Я от тебя и ничего не ожидал, ибо у говорящих сегодня нет аргументов, для того, что аргументировать парадокс ХХ века. Говорить и самому ничего не понять. Доехали говорят. Бог проклял людей и они друг друга не понимали, но он хотябы кем то был понят и себя понимал. А здесь финал. Человек сам себя не понимает, да и толкователя трудно найти.
Молись о языках не написано но все имеют. Молись о толковании, никто не имеет. Знаешь что Григорий высока теория, да вот на практике у вас так и нет никого, чтоб имел и языки и толкование, все только слова

[igr77]

. Если же человек сам не понимает язык, то его дар не от Бога!

1. (Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом 1Кор.14:2). На иных языках человек духом говорит тайны. Возникает вопрос: эти тайны, от кого, прежде всего, являются тайнами? Когда говорящий не понимает языка, то все, что он говорит, является тайной, прежде всего для него самого. Поскольку дьявол понимает все языки (известно, ведь, что не ангелы строили Вавилонскую башню, и не у них Бог смешал языки, то есть, в духовном мире нет языкового разделения, а человеческие языки дьяволу не составляет труда понять), то все, что говориться на ином языке, для него не является тайной. Выходит, что Дух Святой скрывает что-то от нас, от наших ближних, и не скрывает от дьявола?! Это не похоже на действие Святого Духа. Говорящий на языке, должен понимать, что говорит, а для слушающих его это тайна.
1.1. Также просматривая слово «тайна» по Священному Писанию мы понимаем, что оно больше означает, что является тайной для логического объяснения. Ибо когда Павел говорит о тайне Боговоплощения (1Тим.3:16), то каждому понятно, что она необъяснима логически, но о ней мы можем услышать своими ушами и понять, что она существует. Когда на Пятидесятницу говорили о великих делах Божьих, (что может и подразумевать «о великих тайнах Божьих») то кто-то же слышал эти тайны. Слушающие не понимали это логикой, но они слышали понятную речь.
2. (Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь 1Кор.14:4). В настоящее время, когда люди, говорят на языках, и сами не способны уразуметь сказанное, возникает вопрос: каким образом говорящий на языке назидает себя? В этом стихе противопоставляется пророчество языку. Пророчествующий назидает церковь, поскольку церковь понимает, о чем идет речь. Тогда как же назидает себя тот, кто говорит на языке, не понимая его? Можно задать еще один вопрос: почему тот же дух, который на ином языке назидает меня, не может назидать ближнего? Ответ очевиден - потому что он не понимает язык. Отсюда и напрашивается вывод, что назидание возможно только при понимании языка!
3. Также проследим еще один стих:1Кор.14:5 «Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание». Дар языков равен пророчеству лишь в том случае, если говорящий изъяснит, что сказал (чтобы Церковь получила назидание). Слава Богу, что когда кто-то говорит на языках ему самому все понятно, и он может потом рассказать и другим, о чем он говорил с Богом!
4. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец 1Кор.14:10-11. В этих стихах говорится о моем отношении к говорящему на ином языке, будь то духу или человеку. Если он не понимает меня или я не понимаю его, то мы друг для друга чужестранцы. Если через меня говорит дух, речь которого я не понимаю, то кто он для меня, соотечественник или чужестранец? И если я считаю себя гражданином Царства Небесного, то этот дух является гражданином какого царства?
5. ( Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода 1Кор.14:14).
5.1. В каком смысле ум мой остается без плода? И вообще, что такое плод ума? Ум приносит плод, когда он вырабатывает идеи, но если он только слушает информацию, то он остается без личного плода, беря его от другого источника. Некоторые говорят, что когда я молюсь на языке, то, хотя дух мой и молиться, а ум в это время вообще не участвует. Это схема сгодилась бы при непонимании языка. Рассмотрим с другой стороны. Когда я молюсь на языке, слова исходят от Духа Святого и через мой дух выражаются моими устами, а мой ум в это время назидается, понимая язык, но он остается без плода, поскольку плодом ума являются мысли, рожденные этим умом, а иной язык - это, как известно, мысли, рожденные не моим умом, а Духом Святым.
5.2. Стих 1Кор.14:14 возлюбленный аргумент говорящих на языках, которым подтверждают непонимание языка. Но как было сказано раньше, слова «ум остается без плода» имеет отношение не к моему пониманию, а к пониманию «стоящего на месте простолюдина» (1Кор.14:16). А значит, мне самому все понятно, когда я молюсь духом. А, помолившись умом, даю возможность «стоящему на месте простолюдина» сказать «аминь» на мою молитву! А если я могу добиться того, чтоб простолюдин понял мою молитву, то тем более она понятна мне.
5.3. Допустим, что «ум остается без плода» означает, что нет плода в моем разуме (слово «плод» в Писании несет идею принести его для другого, но не для себя). Предположим, что это подтверждает то, что язык может быть непонятным для самого говорящего. Но это допустимо лишь несколько мгновений, ибо следующий стих опровергает такое допущение. Павел спрашивает: Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. А это и является выходом из положения «ум без плода». Потому даже если пятидесятники и харизматы, обосновывают непонятный для них самих язык предыдущим стихом, то сам Павел предлагает им выход: молись умом и будет плод, а рядом стоящий поймет тебя.
5.4. Молитва «умом» означает помолиться понятно для простолюдина, а это означает, что она уже не на языках, потому что у простолюдина нет дара толкования, как и у того кто молиться. А значит, или ты молчишь в церкви если нет толкователя или помолись так, чтоб всем было понятно.
(Итак, как бы вы не понимали слова «ум остается без плода», это никак не оправдывает непонимание языка, самим говорящим)
6. (Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь 1Кор.14:16). Согласно этому стиху, нельзя говорить аминь на сказанное, если не понимаешь языка говорящего. Но это также относится и к самому говорящему, т.е. если человек молится на ином языке и не понимает того, что говорит, он не имеет право сказать аминь даже на то, что сам произнес.

[kris]

Ответ участнику Сергей Л

Цитата от участника Сергей Л:

Надо попросить прийти в эту тему кого-нибудь нелюбящего говорение на языках.

полностью не согласен иные языки это что ширда бырда глупостями занимаються христиане Вы разберитесь ВНИМАТЕЛЬНО и тогда всё станет на свои места а то придумали культ ИНЫХ ЯЗЫКОВ и бродят то сюда то туда.

[Роман Видоняк]

Gregorij
Вот я умолкаю. Всё что мне Бог дал сказать тебе - я сказал. Если в твоём разуме стоит твердыня, и ты с ней ничего не хочешь делать - то, поверь, и Сам Бог ничего с ней делать не будет.

Дорогой брат, оставь в сердце место для того случая, если ошибаешься ты и твердыня в твоем сердце. Пусть наш Господь Иисус Христос обильно благословит тебя на всех путях твоих!

[igr77]

Хорошее предложение Роман, всегда человек считает что он прав, но испытать себя Павел предлагает и верующим. Конечно никто из говорящих на языках сегодня не готов к испытанию, ибо их учат о хуле на Духа. Но Писание говорит испытать и Духов. И как все говорящие записывают проповеди на касетах, так могут записать и свой язык и дать на проверку толкователям и тогда точно что то откроется. Или все толкователи лгут или у меня с языком что то не то...

[R.Malii]

Мир тебе,igr77!
Я посетил раньше сайт который у тебя указан в конце твоих постингов. Не ошибусь наверно если скажу что ты черпаешь с него много из твоих доводов на счет говорения на иных языков.
Скажи пожалуйста, если тебе известно, кто создал и подерживает его, а то у меня подозрение что они вообще не веруюшие люди? У них и вопрос какой-то странный ".. а верит ли тебе Бог?", которым обклеили немало стен в Кишиневе. Не знаю в писании место где говорится что Бог проявляет веру в взаимоотношениях с человеком, напротив написано что Иисус никому не верил, потому что знал всех.
Заранее спасибо.

[igr77]

Мир вам R.Malii . Этот сайт это мой сайт, если вас что то смущает мы можем с вами встретится лично. Насчет Бога и веры, знаете понимание верить - не всегда имеется ввиду то, что вы влагаете. Можно верить другу, не только Богу. Писание также говорит о людях, которые верили Иисусу, но Иисус их не знал. Они будут доказывать Иисусу, что они много для Него сделали, но .....

Насчет рекламы которую вы видели, это самая простая немая "евангелизация". Человеку нужно куда то прийти, а Интернет позволяет ему мз дому получить ответы на интересующие вопросы...

Насчет говорения на языках - состовляли мы этот материал с одним бывшим пятидесятником, за определеный промежуток времени. Думаю, что не надо в этой теме расрывать дела кого то а показать, что то что выдается за Божье далеко не так, и это поняли уже много харизматов и пятидесятников.
Благослови вас Господь.

[Gregorij]

igr77

Знаешь что Григорий высока теория, да вот на практике у вас так и нет никого, чтоб имел и языки и толкование, все только слова

Заблуждаешься, не зная ни Писаний, ни Силы Божьей....

Скажи, друг, откуда в тебе столько желчи? Или твоё око завистливо, оттого что Его рука щедра к другому? Объясни, что сегодня понимают многие харизматы и пятидесятники? То, что они не достаточно молятся о пробуждении и недостаточно трудятся для Него в благовествовании? Что мало постятся?

Что они делают не так?
Давай посмотрим на плоды их существования:
Смит Виглсворд.
Говорил языками и имел дар истолкования. Бог действовал через него даром исцелений, были случаи воскрешения из мертвых.
Лэстер Самралл.
Толже говорил на языках, (и молился духом). Бог могущественно использовал его для распространения евангелия. По всему миру.
Генералы веры.(Алан, Кэтрин Кульман, и др. )
Евангелизационные палатки по всей Америке в течении четверти столетия. Многие из них падали. (праведник семь раз упадёт и встанет.... ) Но скажи что это было не Его движение.
Дерек Принс.
Рейнхард Бонке.
Генри и Бенни Хинн.
Хантеры.
Эрло Штеген (миссия Ква-Сизабанту, ЮАР.).
Давид Вилкерсон (если ты видел фильм "Крест и нож").
Рик Джойнер. Почитай книги о его видениях. Может у тебя изменится мнение о харизматах (и о себе самом).
пастор Давид Йонге Чо - самая большая церковь в мире (Сеул, Карея)
Коупленды - телевизионное служение по всему миру - проповедуют Иисуса Христа
пастор Сандей Адаладжи - самая большая церковь в Европе (~20000)
пастор Генри Мадава - церковь Победа, Киев
группа "Открытое небо" - ездиют по миру, поют песни, славят Бога, проповедуют на концертах Иисуса Христа молодёже и всем пришедшим на концерт. Братья харизматы. Сотрудничают со всеми, кто любит Иисуса Христа. Не взирая на конфессии. И Бог благословляет их труд.
Рик Ренер - эксбаптист и церкви "Благая Весть", которые Бог открыл через его служение на Украине (в Харькове ~3000 членов) и в России
Джон Остин церковь "Лейквуд" эксбаптист
Ледяев (эксбаптист) и церковь "Новое Поколение"
(Баптистам, как видишь, Бог тоже кое-что открывает, только после этого они перестают быть баптистами, и становятся христьянами - последователями Христа.)
Кстати, не можешь ли привести примеры, когда экс-пятидесятники прийдя к баптистам станловились служителями мирового уровня (как Джон Остин или Рейнхард Бонке например)?

Так скажи, друг, что сделали эти люди не так? Не так любят Господа? Или не так родились от Него? Или они себя проповедуют? Или они не поклоняются Ему в Духе и Истине? Что?
Они имеют то, что твой высокоинтеллектуальный ум отказывается понимать. Они настолько неразумны и наивны, что в простоте сердца верят ВСЕМУ Евангелию.
В частности Лука 11:13: ...Если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
Они как дети верят своему Отцу. Они, став детьми Его, и уразумев, что Отец приготовил для них добое даяние и ждёт когда дети попросят это, - просят, веря, что Отец даст только то, что обещал. И ничего кроме.
Прости это неразумие своим братьям и сестрам во Христе (если ты принимаешь их как братьев и сестёр, рождённых от Отца).
Прости им то, что они верят не только в прощение грехов и дар вечной жизни во Христе Иисусе, но и в то, что ВСЕ обетования Отца, записанные в Святом Писаниии принадлежат им. Не только в веке будующем, но и в сем.
При этом некоторые забывают, что Бог иногда допускает страдания в жизни своих детей, но оставим об этом судить Богу.
Как бы не проповедывали Христа, я и тому радуюсь.
И я радуюсь, когда вижу человека, идущего за Христом. Я радуюсь, когда человек оставляет грех. Я радуюсь, когда сатана отступает перед детьми Божьими, повинуясь их слову. И Отец радуется, когда Его дети применяют в своей жизни силу и власть, которую Он дал им. Я радуюсь, когда Бог приходит как Целитель или Обеспечитель. (Но при этом я помню, что Он - Господь, Святый имя Ему)
Поверь, что Бог открывает, как ты говоришь, кое-что всем своим детям.
Лет сто назад например, Он открыл баптистам, что о крещени Духом нужно молиться и просить это с верой. В результате баптисты стали пятидесятниками.
Каждому по мере возраста, и по мрере силы (помнишь, про таланты?). И Он ровняет путь каждого из нас. И Он хочет, что бы Его дети имели мир между собою. И могли вместе трудиться для Него. Не занимались тем, чем и без того занимается обвинитель братьев день и ночь. Но славили Бога.

Если ты считаешь харизматов и пятидесятников неполноценными христьянами, то так и напиши.
Если в служении вышеупомянутых служителей ты усматриваешь сатанинское начало или горькие плоды - напиши, мне тоже будет итнересно узнать в чём они проявляются. Только не забудь обосновать всё это.

По поводу твоего экс-пятидесятника. Этого парня из церкви с миром отпустили? Или как? (помнишь, ропотники ничем недовольные.... - из таких источников можно такого напиться.... Дизинтерия - не самое худшее )

Бог да благословит тебя.

P.S. ".. а верит ли тебе Бог?" действительно не Библейская постановка, то есть противоречит Писанию.

[Gregorij]

Роман Видоняк
Смотрю, что бы не упасть.

Спасибо.
Да сохранит тебя Господь к жизни вечной.

[Роман Видоняк]

Gregorij
Как бы не проповедывали Христа, я и тому радуюсь.

Я живу етим лозунгом.

Если ты считаешь харизматов и пятидесятников неполноценными христьянами, то так и напиши.

Я нет, а ты баптистов???:

Твои слова:"Баптистам, как видишь, Бог тоже кое-что открывает, только после этого они перестают быть баптистами, и становятся христьянами - последователями Христа."...

Грегорий, ты вот дал внушительный список имен из харизматического/пятидесятнического движения. Ты наверное уверен, что ети цифры и имена о чем-то говорят? Каждого нужно проверять лично и по слухам не стоит судить о человеке ни с позитивной, ни с негативной стороны. Я видел, например, по видику искаженную полубешенную физиономию кричащего Ледяева, читал его лишенную всякого здравого смысла и библейскиго основания статью о новом мировом порядке, а также слышал его прекрасную музыку, имеющую явную евангелизационную мощь. Какая из етих его сторон харизматическая, а какая баптисткая? Может глупо делить Церковь таким образом? Каждый служи Богу по мере Благодати.