Падаем?

[Lumen]

Он посопротивлялся с полминуты, потом не смог дальше бороться, и просто повалился, и лежал просто наполяняясь присустсвием Бога.

А до этого момента он никогда не наполнялся присутстсвием Бога? А после этого наполнялся хоть раз в привычном состоянии ?
Наша церковь проходила через такой период "особых благословений". Приехал заморский гость - и пошло-поехало, массовый падеж начался. Потом - уехал. Многие обратили внимание, что никаких особых духовных последствий все эти телодвижения не имели, откровений во время сеансов никто не получал( кроме стандартных :" Здесь присутствие святого Духа!!!"), чудесных исцелений не припомнили.Падеж, посовещавшись, запретили. И ведь как-то научились себя контролировать, хочется упасть - а нельзя.

[Эстер-Эстония]

напомни, когда в Новом Завете кто-то падал?

Именно в Новом Завете, а не в Библии вообще?

[Эстер-Эстония]

Привет! Игорь, Metaxas, неужели поклонение Богу проходит так эмоционально и с такими сенсационными, "необычными" прявлениями?

Всякое бывает, даже в транс люди входят...

Разве не в том взаимоотношения с Богом, чтобы тихо помолиться, поделившись переживаниями и прося поддержки, почитать Писание, в том, чтобы исполнять волю Бога, прощая обиды, снисходя, помогать другим, давать кротко совет, в том, чтобы спеть просто, без "экстремальностей" или послушать пение, послушать проповедующего, самому проповедовать?...

Разве перечисленное Вами исключает "экстремальности"? Например, однажды во время поклонения Бог дал мне одно из самых мощных откровений о том, что именно ради меня Иисус пошёл на крест. Произошло это совсем неожиданно... Пела я знакомую мне песню (сейчас уже не помню, какую именно), и вдруг моё сердце наполнило понимание, что на кресте Иисус был из-за меня. В тот момент все и всё вокруг просто пропали, был только Он, Висящий на кресте, и я, грешница, которую Он захотел искупить... То, что со мной в тот момент происходило, невозможно воспроизвести в словах... Понимание своей греховности сокрушило моё сердце... И знаете, я просто не могла стоять тогда. Я отлично понимала, чтО со мной творится, но то, что я стою на сцене, что происходящее со мной видит множество людей, меня абсолютно не интересовало! Самым важным для меня в этот момент было то, что мне без слов говорил мой Спаситель, Умирающий не кресте за меня...

Зачем падать, трястись чему служат такие проявления плоти?

Вы так спрашиваете, как будто падают, трясутся и пр. люди преднамеренно. Причины для этого могут быть разными, как тут уже выше писали, среди них и такая, что наша грешная плоть просто не в состоянии вынести Божьего присутствия - вот и подкашиваются ноги.

Для чего служители так делают, что происходят подобные вещи? Что, в этом Дух Божий?

Один знакомый брат рассказывал, как он однажды проповедовал, а после этого молился за присутствующих в аудитории людей. Он сам был немало удивлён, когда, взмахнув рукой, увидел, что от этого взмаха словно бы волна пошла, и народ попадал, как от порыва ветра... А почему в этом не может быть Дух Божий?

Какими бы сильными и яркими переживания не были - Бог не в этом,

Я бы сказала, не столько в этом, сколько...

в постоянстве, послушании, соблюдении заповедей.

Юрий, то, о чём Вы пишете, никоим образом не исключает того, что Дух Божий может действовать очень даже драматично, т.е. через чудеса и знамения. Другое дело, что последние никогда не должны заслонять от нас Того, Кто производит все эти знамения. Да, знамения могут быть не только от Бога, но разве из-за этого надо их бояться? Пророчества могут быть истинными, а могут быть и от лживого духа, но Павел, несмотря на это, писал: "Хочу, чтобы вы все пророчествовали". Надо развивать в себе различение, чтобы знать, когда и как реагировать...

Есть одна хорошая книжка на эту тему - "Защита от обольщения", автор - Дерек Принс. Там и теологическая часть есть, и практическая. Очень рекомендую!

[ma3471]

В Библии упоминаются случаи, когда люди не могли стоять по причине Божьего присутствия. Я думаю, что это вполне нормально - быть ниц перед Богом.

Падение падению рознь! Нормально когда человек не теряет при этом сознания и сосредоточенный (а не в беспамятстве!!!) на своей недостойности стоит на коленях (может даже распластаться и плакать) перед Богом осознавая свою нечистоту и недостоинство перед Ним.

И в Библии есть лишь один пример подобного падения навзничь, очень красноречивое пророчество о наших днях. Ничего не напоминает?

5 В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,
6 и духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот.
7 Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.
8 Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места.
9 А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]?
10 Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12 Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
(Ис.28:5-13)

Здесь и говорение лепетание на чужых языках упомянуто и падение навзничь и любимое занятие антихристиан (т.е. христиан как будто, якобы христиан) - цитировать Писание выдёргивая из контекста цитаты не в дело и не к месту и цитатой на цитату отвечая. (единственное отличие - вино не пьют, но здесь это образ ).

[ma3471]

Один знакомый брат рассказывал, как он однажды проповедовал, а после этого молился за присутствующих в аудитории людей. Он сам был немало удивлён, когда, взмахнув рукой, увидел, что от этого взмаха словно бы волна пошла, и народ попадал, как от порыва ветра... А почему в этом не может быть Дух Божий?

Можно я задам любимый протестанский вопрос?
А где Вы в Писании видели нечто подобное? Люди не падали ни во время проповеди ни после когда слушали поистине Духом Святым исполненных Апостолов и даже Самого Господа.

И в Священном Предании нет ничего подобного, христиане не падали от проповедей в беспамятстве. Почитайте жития святых и ни у кого вы ничего подобного не найдёте.

[Владимир Ростовцев]

Семь раз упадёт праведник, и встанет...
Прит.24:16

Тоже, очень хороший стих.

Вот скажите мне, уважаемые адепты православия (и прочих, кто настроен против 50-в) - действие Духа Святого ограничено только вашими конфессиями, или ...Дух дышит где хочет Иоан.3:8?
Тем более, что ...Всякий верующий, что Иисус есть
Христос, от Бога рожден...1Иоан.5:1
Если пятидесятники ПРОСЯТ у Бога Отца Духа Святого - какого Духа даёт им Отец наш Небесный? Лук.11:13

Лично я падал, пару раз, под действием Силы Духа- никакого гипноза и беспамятства - в полном рассудке и в сознании- были только мысли о Господе Иисусе Христе и что только Он есть Тот, кто крестит Духом Святым.

[Metaxas]

Привет! Игорь, Metaxas, неужели поклонение Богу проходит так эмоционально и с такими сенсационными, "необычными" прявлениями?

Все, что я описал здесь и в теме "Влияние этого форума на личную веру" ни в коем случае поклонением Богу не является.

Именно в Новом Завете, а не в Библии вообще?

А то Вы не читали, как бесы повергали бесноватых посреди синагоги?

[ma3471]

Сравнительный анализ

Вы на служении Бенни когда либо бывали?
Не объяснить то, что там происходит гипнозом. Я сам видел, как люди пролетали несколько метров, прежде чем упасть, после взмаха руки.

Кстати, я ни разу не видела, чтобы кто-то получил травму при таком вот падении.

Хорошее наблюдение
В Православии есть схожие явления. И люди летают и падая не получают вреда никакого.

НО

это происходит во время изгнания бесов из человека на отчитках в монастырях!

Кстати здесь на форуме кто-то приводил свидетельство о том как в монастыре Тихона Задонского (я там был) во время отчитки сильный дух долго не отпускал человека и носил его по воздуху в церкви, не желая покидать его тело.

Люди бесноватые падают ниц в беспамятстве и без сил в тот момент когда к ним прикладывают Священное Писание, крест или другие святыни. Падая не получают никаких физических повреждений, это тоже наблюдательные прихожане отмечали.

И что примечательно! бесы отчаяно сопротивляются прежде чем покинуть занятое ими тело, они ругаются и плюются и порой оказывают недюжее физическое сопротивление вырываясь так, что хрупкую женщину едва могут удержать сильные мужики.

В этом разница между отчитываемыми в православии и падающими в беспамятстве у харизматов.

Т.е. схожесть в том, что наблюдается одинаковый процесс когда тело освобождается от власти-руководства бесом и когда оно наоборот подпадает под его контроль. В момент смены караула так скажем, тело обмякает а человек находится в беспамятстве.

А разница в том, что если бы и у харизматов речь шла об изгнании бесов во время этих сеансов, то они почему то очень тихо и радостно "выходят" совершенно без сопротивления.

Я знаю, что есть и другие чудо-проповедники, которые не имеют силы, а хотят иметь такую же власть, берут криком, толкаются.... Но не надо грести всех под одну гребенку.

Сила как говорится на лицо. А природа этой силы раскрывается тому, кто сравнивает, сопоставляет и делает выводы.

Михаил

[Kli]

По роводу толкания точно сказано, так пнут в живот или голову "завернут" что поневоле упадешь. Или кричат во время проповеди, как гаркнут в микрофон. Это что мода сейчас пошла такая? У меня внучка не хочет ходить со мною в церковь, "потому что дядя очень кричит". По моему отсутствие Силы Духа Святого пытаются компенсировать криками и шоу приемами. Многие ведутся на это, особенно новички.

[chibuk]

Есть одна хорошая книжка на эту тему - "Защита от обольщения", автор - Дерек Принс. Там и теологическая часть есть, и практическая. Очень рекомендую!

Спасибо! Этот автор мне знаком. Я внимательно посмотрю (есть много книг, которые приходилось отсеивать) и прочитаю.

Я знаю, что Бог действует через несовершенных людей. Мы можем ошибаться, если Господь признал кого-то верным, определив на служение - вовсе не значит, что этот человек идеально правильный в понимании и служении, не значит, что не грешит. И тело Христово растет, даже когда совершаются ошибки служителями и грех, совершенный кем-то, Бог силен обернуть во благо верному Ему.

Я не против братьев-пятидесятников, в каждой церкви есть разные люди, один мой друг - пятидесятник. Судья, конечно Бог, но вопрос остается открытым... Дело в том, что Бог никогда не делает бессмысленных действий: каждое знамение или чудо имело строго определенное предназначение (что оно несет и для кого). (Например, когда у купальни вифезда, где лежало "великое множество больных", Иисус исцелил только одного, а потом свидетельствовал об Отце и Себе и о субботе... Понятно, что это чудо было сделано с определенной целью. После воскрешения Лазаря Иисус сказал "Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. Когда апостолы исцелили хромого от рождения у красных ворот... Все имело смысл.)

Исторически сложилось так, что я узнал о Боге и крещен в баптистской церкви, ни в коем случае не отрицаю, что Бог обитает и в "тех, кто не ходит с нами". Но всегда помню, что первое убийство было совершено именно из-за служения Богу и на религиозной почве, когда Каин убил Авеля (завись, ненависть возникла во время жертвоприношения). По-этому надо быть крайне бдительным...

Юрий.

[chibuk]

Позвать бы сюда человека, знающего что такое гипноз не по-наслышке...
интересно, что бы он сказал?

[Lumen]

Например, однажды во время поклонения Бог дал мне одно из самых мощных откровений о том, что именно ради меня Иисус пошёл на крест. Произошло это совсем неожиданно... Пела я знакомую мне песню (сейчас уже не помню, какую именно), и вдруг моё сердце наполнило понимание, что на кресте Иисус был из-за меня. В тот момент все и всё вокруг просто пропали, был только Он, Висящий на кресте, и я, грешница, которую Он захотел искупить... То, что со мной в тот момент происходило, невозможно воспроизвести в словах... Понимание своей греховности сокрушило моё сердце... И знаете, я просто не могла стоять тогда. Я отлично понимала, чтО со мной творится, но то, что я стою на сцене, что происходящее со мной видит множество людей, меня абсолютно не интересовало! Самым важным для меня в этот момент было то, что мне без слов говорил мой Спаситель, Умирающий не кресте за меня...

Читали рассказ Метаксаса про вазочку?

chibuk, не ждите, пока придут сюда, почитайте что-нибудь по НЛП и эриксоновскому гипнозу, все сразу на места встанет. Без транса ни одно богослужение не обходится, это очевидно.Тока вот сила помазания того или иного проповедника зависит от его способностей( не всегда осознанных, что важно)вводить аудиторию в это состояние.

[Римлянин]

В "прошлой жизни" пытался упасть пару раз. Очень хотелось "почувствовать волну", но никак не получалось. Для себя сделал вывод: люди падают либо притворно, чтобы не казаться "белой вороной", увидеть "платье короля", так сказать, либо психически внушаемые и "супердуховные", либо вполне нормальные под воздействием перевозбуждения, духоты и нехватки кислорода в многолюдном собрании.

[Эстер-Эстония]

Падение падению рознь!

А кто с этим спорит? Неужели Вы не заметили в посте, на который отвечали, вот эти слова?
Причины для этого могут быть разными, как тут уже выше писали, среди них и такая, что наша грешная плоть просто не в состоянии вынести Божьего присутствия - вот и подкашиваются ноги.

Там, где явлено Божие присутствие, начинают проявляться бесы, живущие в телах людей, - они просто не могут вынести призости Божьей. В таких случаях человек, имеющий нечистого духа, тоже может упасть (см. подчёркнутый текст в цитате ниже), а служителям надо поступить так, как в подобных ситуациях поступал Иисус:
Мар. 9:20, 25-27 И привели его к Нему. Как скоро [бесноватый] увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену. /.../ Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел; и он сделался, как мертвый, так что многие говорили, что он умер. Но Иисус, взяв его за руку, поднял его; и он встал.

Другая причина падения совсем не связана с деятельностью нечистых духов. Когда является слава Господня, мало кто устоит на ногах...

Иез. 2:1 Такое было видение подобия славы Господней. Увидев это, я пал на лице свое, и слышал глас Глаголющего...
3 Цар. 8:10-11 Когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень; и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень.

Заметьте, в последнем отрывке не уточняется, как именно не могли стоять священники: падали ли они на лицо, или набок, или на спину, или же стояли на коленях.

Нормально когда человек не теряет при этом сознания и сосредоточенный (а не в беспамятстве!!!) на своей недостойности стоит на коленях (может даже распластаться и плакать) перед Богом осознавая свою нечистоту и недостоинство перед Ним.

Со случаями потери сознания не сталкивалась, да и в теме, по-моему, никто подобных примеров не приводил...

[quote=ma3471;761898]И в Библии есть лишь один пример подобного падения навзничь, очень красноречивое пророчество о наших днях. Ничего не напоминает?[/quote]
Сне Ваше толкование отрывка из Исайи напомнило Вас, только в другой теме.
[quote=ma3471;761898]Здесь и говорение лепетание на чужых языках упомянуто и падение навзничь и любимое занятие антихристиан (т.е. христиан как будто, якобы христиан) - цитировать Писание выдёргивая из контекста цитаты не в дело и не к месту и цитатой на цитату отвечая. (единственное отличие - вино не пьют, но здесь это образ ).[/quote]
Ну, зачем Вы вырываете стихи из контекста?
А о "лепетании" сказано в русском переводе. Еврейское слово, которое так переведено, имеет 2 значения:
1. насмешник;
2. говорящий на иностранном языке.

И вообще, зачем уходить от темы?

[Игорь]

По роводу толкания точно сказано, так пнут в живот или голову "завернут" что поневоле упадешь. Или кричат во время проповеди, как гаркнут в микрофон. Это что мода сейчас пошла такая? У меня внучка не хочет ходить со мною в церковь, "потому что дядя очень кричит". По моему отсутствие Силы Духа Святого пытаются компенсировать криками и шоу приемами. Многие ведутся на это, особенно новички.

Всегда важно помнить, что там где истинное движение Духа Святого, там всегда будут крутиться люди, которые будут пытаться своими действиями его дискредитировать, причем как сознательно, так и несознательно. Возле Филиппа крутился Симон-волхв, около Павла - сыновья Скевы, и так далее, одни пытались получить деньги, другие славу, копируя и подражая настоящим Божьим мужам. Поэтому ничего удивительного, на самом деле.