Когда наставления не нужны...

[KRoman]

...

Я вас понимаю, притом, глубоко. Переживаю за вас. Уважаю вашу открытость и чистоту души. Христос пришел именно к таким как вы. И то-что вы вышли из церкви, Его любовь к вам не уменьшилась, что бы кто не говорил вам. Самое сокровенное Oн видит в вас, а с искренними Он поступает искренне. Главное, берегите свою вечную душу от лицемерия в дальнейшем - в первую очередь перед Христом. А люди, Бог с ними...
Звучит банально, но я шел вашим путем. Любовь Бога ко мне не уменьшилась и к вам тоже не уменьшиться. И у Него для вас свой путь. И вы еще в пути, но я почему-то уверен, что вы не потеряетесь.
Не вешайте носа.

[Оля_Одесса]

Вы так говорите потому что сами убедились на своем или чьем-то опыте или просто потому что вас так научили в церкви?

К сожалению убедилась на собственном опыте. И честно говоря не помню, чтоб вообще когда-либо слышала проповедь на эту тему.

Я с вами абсолютно не согласен! Во-первых, потому что у меня есть свой опыт и есть множество людей, которых я знаю лично, которые много лет были в церкви и где тоже всем нам навязывали эту идею, что человек может познавать Бога только будучи членом церкви. Но все они ушли и не погрязли в грехах и не потеряли веру, а даже наоборот, стали больше понимать о любви Бога и любви к людям - обычным людям, не членам их религиозной организации. Можете себе это представить?

А как же например Авраам или Лот? Они что, потеряли веру в Бога без церкви? Они - не единственные примеры в Библии людей, которые были праведны перед Богом не благодаря окружавшим его, а скорее вопреки.

Лот и Авраам были сильными лидерами. Кроме того Бог разговаривал с ними напрямую. Посылал ангелов, указывал куда им следует идти, что делать и т.д. Они не покинули церковь или общину только из-за их плохого характера или желания.
Женщина, по библейскому определению не может быть самодостаточным лидером и соответственно она нуждается в поддержке общины или мужа.
Кроме того, если Господь создал так много церквей по всему миру, значит это была Его цель, и Его мнение, что верующему человеку нужно посещать церковь.
Или Вы готовы поспорить с Его мнением?

А идея про спасение только внутри общины имеет очень простое объяснение: лидерам церквей нужны постоянные плательщики "добровольных" пожертвований, без которых им не на что будет жить. Все примитивно просто. Вот они и держат людей в страхе, чтобы не сбежали из их организации. Достаточно внушить человеку, что без церкви он непременно пойдет в ад, и большне ничего не требуется.

Без церкви человек может пойти в другую церковь. Соответственно и лидеры лишаться 10%. Но что-то я не разу не слышала, чтоб лидеры убеждали людей ушедших из церкви больше никуда не ходить, а сидеть дома и грязнуть в грехах.

Но люди-то как раз и пришли в церковь потому, что не хотели жить в грехах. Разве они уходят из нее для того, чтобы начать грешить? не глупость ли?

иногда люди начинают грешить (или только хотят) и как следствие уходят из церкви.

Иисус учил о Церкви, а не об организации, которую человек обязан посещать по воскресеньям (или субботам).

А что, в понятие такой организации как церковь, прихожане не включены? Дело не в организации, а в людях. Если девушка может встречаться со своими братьями и сестрами вне церкви, вместе молиться, и изучать Библию, то кто ж против. Но что-то я не слышала чтоб кто-то самостоятельно проявлял такую инициативу долгое время.

Вот и привыкают люди жить как в теплице, любя только любящих их...

А если человек в общине, этого не происходит?

Если человеку плохо, он пойдет к друзьям, к тем, кто в состоянии помочь ему. А это значит, что дело не в общине, а в том, есть ли у тебя настоящие друзья, которые не отвернутся от тебя даже если ты не будешь посещать с ними одно и то же собрание по воскресеньям. А община-то, как раз и забывает про тебя, как только ты не в состоянии что-то делать для ее блага.

Так друзей много нигде не бывает. И в самой лучшей общине есть друзья, а есть просто приятели, которые быстро забудут о тебе, если долго не будут видеть. (Как впрочем и ты о них . Давайте рассуждать честно).

Молитвы не перестают действовать, пока человек верит!

Ох... почему вы думаете, что люди обязательно начнут делать все, что попало, уйдя из церкви? Зачем же людям строить стену, если их цель -- искать Бога? Они будут продолжать это делать, только без общины, которая им в этом не в состоянии помочь.

А страхи и волнения как раз и начинаются от того, что человека приучили надеяться на общину, а не на Бога. Уйдя из такой общины человек как раз и начинает приобретать настоящий опыт общения с Богом, учится полагаться на Него, а не на что-то другое.

от Бога нужно не отрываться, а не от верующих.

Вся проблема в том, что в общине тебя могут вовремя предупредить от совершения греха, наставить тебя. Со стороны ведь всегда видней.
А самостоятельно человек, конечно продолжает верить, только все свои поступки совершает на собственном опыте проб и ошибок. И на собственных синяках и шишках.

И не говорите мне, что человек продолжает оставаться в крепких взаимоотношениях с Богом. Все-таки суета сего мира берет свое.

[komi]

Без церкви человек может пойти в другую церковь. Соответственно и лидеры лишаться 10%.

Так вот где собака зарыта.

иногда люди начинают грешить (или только хотят) и как следствие уходят из церкви.

Иногда служители церкви начинают грешить и как следствие люди уходят из церкви.

Вся проблема в том, что в общине тебя могут вовремя предупредить от совершения греха, наставить тебя. Со стороны ведь всегда видней.

И как это выглядит? Ангел с неба спустится и нашепчет на ухо пастора, что скоро этот прихожанин (прихожанка) совершит грех. А Духу Святому какое место Вы отводите?

А самостоятельно человек, конечно продолжает верить, только все свои поступки совершает на собственном опыте проб и ошибок. И на собственных синяках и шишках.

Конечно, продолжает верить... вера-то была в Бога, а не в пастора. И наставник - не пастор, он такой же человек, как мы с Вами (только ему от десятины перепадает); а Дух Святой. Так в Библии по-крайней мере написано, возможно в Уставе и в Инструкции Вашей церкви совсем по-другому.

И не говорите мне, что человек продолжает оставаться в крепких взаимоотношениях с Богом. Все-таки суета сего мира берет свое.

Скажу, что Вы неправы. Чем меньше "церкви", тем больше Бога.

[Сэр]

Оля_Одесса

Без церкви человек может пойти в другую церковь.

А почему она другая, а не одна?

Если девушка может встречаться со своими братьями и сестрами вне церкви,

А кто же составляет Церковь, если не братья и сестры? Вывеска? Кирпичное или деревянное здание?

[Laughter]

Fantasy, здравствуйте.
Хорошую тему подняли. Я будто на себя взглянула пару лет назад. Тоже было разочарование, похожие переживания. Знаете, сейчас я благословляю это время, этот трудный период. Я года три, наверное не ходила в церковь, общалась с верущими редко на домашней группе. Хотя до этого сама была лидером.
Когда разочарование в церкви и служителях стало очень мешать отношению с Господом - я однажды сказала себе: "Никого нет, есть я и есть Бог. И всё. Всё остальное между нами."
Мой совет, не смотрите на людей, не ищите их одобрения. Я за эти три года пересмотрела почти все, чему меня учили в церкви. Старалась читать библию без подсказок извне, как Бог открывал. Пускай редко, не каждый день, но молилась искренне и это много лучше, чем ежедневная молитва "по привычке". И сейчас так делаю. Я тоже жила в маленьком городке и выбора церкви не было. Я стала просить Бога, что бы он привел меня в то место, где он хочет меня видеть, где я смогу приносить плод в Царство Его. Пол-года назад обстоятельства сложились так, что мы переехали в Киев. Тут выбор церквей огромный, но Бог показал где он хочет меня видеть.
Не отчаивайся сестра, я думаю это время испытания на прочность, думаю через него в той или иной степени проходят все.
Кто то тут на форуме написал хорошую фразу, которая мне понравилась и запомнилась: " По узкой тропе строем не ходят" Помните: Узок и тернист в Царсто Небесное, и не многие идут им....

[Fantasy]

Сэр, спасибо вам за совет, я согласна разумеется с этими стихами из Библии. Но мне почему-то кажется, что несмотря на то, что Бог не возлагает на нас лишнего бремени, верующий человек всё равно должен стремится к совершенству, помня, конечно, о том, что совершенство ему не грозит, но всё таки... без этого стремления, чего-то не хватает в жизни. Если не обращать внимания на мелочи, можно споткнуться на крупной ошибке однажды, поэтому надо беречь себя от всяких искушений. Я это вот знаю, но не получается.

KRoman, благодарю вас, я тоже верю, что никуда не денусь. Надеюсь на это. Жаль, только время, которое я упускаю постоянно...

[Fantasy]

Laughter, спасибо и вам. Я надеюсь, что я у меня всё будет благополучно. Только разобраться в себе осталось...

[Оля_Одесса]

Иногда служители церкви начинают грешить и как следствие люди уходят из церкви.

Ну так найдите другую церковь, в которой Вы будете разделять мнение лидеров.Помните притчу про пастуха и овец? Нам нужен пастух в этом мире, иначе мы имеем тенденцию разбредаться, идя за очарованиями этого мира.

И как это выглядит? Ангел с неба спустится и нашепчет на ухо пастора, что скоро этот прихожанин (прихожанка) совершит грех. А Духу Святому какое место Вы отводите?

Дух Святой действует не только в Вас, но также и в других верующих. Очень часто человек нуждается чтоб кто-то указал ему на ошибки, на негативные стороны характера. Без общества своих друзей во Христе, человеку очень сложно принять решение о необходимых изменениях. Каждый христианин считает себя правым и перед Богом и перед самим собой. Но только лично я знаю очень много эгоистичных христиан, христиан, недоверяющих Богу в достаточной степени, маловерных христиан и т.д. Конечно и у меня есть свои минусы. И я очень благодарна, если мои ближайшие друзья указывают на них, с любовью конечно, и вдохновляют меня на перемены и обновления.
Есть очень много и других причин по которым мы должны быть с другими верующими. Иисус учил служить друг-другу, ставить своих братьев и сестер впереди себя, учиться прощать и т.д. как можно следовать Его заповедям, если мы так сильно обиделись на общество, что вообще ушли из него. Это уже проявления эгоизма, простите.
Опять таки обряд причащения, покаяния, тут невозможно обойтись без других христиан. Что делать если нужно посоветоваться о ситуации? Что делать если необходимы молитвы и поддержка других? Иисус не зря назвал всех нас одним телом. Иисус пустословием не занимался.

Скажу, что Вы неправы. Чем меньше "церкви", тем больше Бога.

Бога не больше не меньше не бывает. Чем меньше церкви (и я говорю о людях, а не о организации или здании), тем меньше любви к окружающим и больше эгоизма.

[Оля_Одесса]

Оля_Одесса

А почему она другая, а не одна?

Потому-что из-за многих причин распалась, и часто противоречит той первоначальной идее, о которой говорил Иисус.

[komi]

Ну так найдите другую церковь, в которой Вы будете разделять мнение лидеров.

Ну уж нет, больше никаких приходов, организаций и сообществ.

Дух Святой действует не только в Вас, но также и в других верующих.

И..?

Опять таки обряд причащения, покаяния, тут невозможно обойтись без других христиан.

Причастие - это единственный вопрос, который меня волнует.

Что делать если нужно посоветоваться о ситуации?

А Бог? Нехристиане? Или советоваться можно исключительно с христианами... порой они тебе такого напосоветуют, что стой хоть падай.

[Двора]

Fantasy, здравствуйте.
Хорошую тему подняли. Я будто на себя взглянула пару лет назад. Тоже было разочарование, похожие переживания. Знаете, сейчас я благословляю это время, этот трудный период. Я года три, наверное не ходила в церковь, общалась с верущими редко на домашней группе. Хотя до этого сама была лидером.
Когда разочарование в церкви и служителях стало очень мешать отношению с Господом - я однажды сказала себе: "Никого нет, есть я и есть Бог. И всё. Всё остальное между нами."
Мой совет, не смотрите на людей, не ищите их одобрения. Я за эти три года пересмотрела почти все, чему меня учили в церкви. Старалась читать библию без подсказок извне, как Бог открывал. Пускай редко, не каждый день, но молилась искренне и это много лучше, чем ежедневная молитва "по привычке". И сейчас так делаю. Я тоже жила в маленьком городке и выбора церкви не было. Я стала просить Бога, что бы он привел меня в то место, где он хочет меня видеть, где я смогу приносить плод в Царство Его. Пол-года назад обстоятельства сложились так, что мы переехали в Киев. Тут выбор церквей огромный, но Бог показал где он хочет меня видеть.
Не отчаивайся сестра, я думаю это время испытания на прочность, думаю через него в той или иной степени проходят все.
Кто то тут на форуме написал хорошую фразу, которая мне понравилась и запомнилась: " По узкой тропе строем не ходят" Помните: Узок и тернист в Царсто Небесное, и не многие идут им....

Если это возможно с вашей стороны, то прошу поделитесь с какой целью вам Бог открыл именно это собрание.
Думаю вам понятен этот вопрос, возможно еще нет четкого ответа,
ведь понятно что идеального общения нет,
но или есть в собрании водительство Духом Святым или вам надо что то прибавить в разумении открытых проблем наследия Божьего?
Надеюсь получить ответ.

[Laughter]

Если это возможно с вашей стороны, то прошу поделитесь с какой целью вам Бог открыл именно это собрание

Пока точно не знаю. Я просила его привести меня в собрание верующих (если еще есть искренние и нелицемерные церкви, думала я)
где будет польза от меня и от которого мне будет польза.

Думаю вам понятен этот вопрос, возможно еще нет четкого ответа,
ведь понятно что идеального общения нет,

Ну конечно нет, нет же идеальных людей, следовательно нет и идеального общения.

но или есть в собрании водительство Духом Святым

Есть. Я уверена. Я очень внимательно относилась к этому в поисках церкви. Где-то я видела "драйв", где-то обычаи и восхищение пастором, где-то просто приятная атмосфера.
Тут есть конечно и структура, и некоторые вещи которые я не вполне принимаю (я и не скрываю этого), но ей Богу, присутствие Духа Божьего на служениях всё компенсирует!

или вам надо что то прибавить в разумении открытых проблем наследия Божьего?

Может и надо. Разве кто-то из нас может сказать, что полностью познал весь замысел Божий?

[Armine]

Здравствуй, Fantasy.
Не представляешь как я тебя понимаю. Это все со мной случилось.
Конечно я тоже не без греха, но ошибка пастора - его необдуманное решение обошлось мне очень дорого.
(извините что я пишу не русскими буквами, моим компютером трудно)
Я ходила в церков где-то 7 лет. Служила как толко могла, чем толко могла, самые счастливие годы это служения в воскресной школе, детей я просто обожаю, и служение в хоре. Конечно я еще делала переводы и печатала песенники, когда это било необходимо.
Я так трепетно к этому относилась, со всей ответсвенностью ходила на все репетиции, и не толко. Когда наш старий пастор умер, казалось не много изменолось в церкви, но ...
В один ясный день я совершенно неожиданно узнала от руководителя хора, что меня по каким то причинам исключили из хора (не из церкви). Сказали не ищи причину и не спрашивай "я поговорил с пастором, он дал разрешение".
Меня как сног сбили, я незнала, понятия не имела поверь, в чем дело, что творится. это были тяжелые дни моей жизни. Но в конце концов решилась и пошла к пастору спросить, почему, на каком основании, я имею права знать, без суда, без следстивия, я не то чтобы хочу вернуться, но если я виновата в чем то, то почему они мне не говорят этого, чтоби я хотя би исправилась, покаялась...
Мне толком ничего не сказали, всего лишь ложные догадки, молодой руководитель хора, которий моложе меня на 6 или 7 лет, которий руководил хором несколько месяцев, сказал будто я часто нечаянно дотрагиваюсь до его рук (как оказалось потом, у него самого била внутренняя какая-то проблема).
Я онемела, не смогла даже сказать что-то в оправдание, я этого не делала, у меня даже в мыслях не было.
Тогда я даже не заметила, как некоторие люди попытались постоять за меня. Потом конечно в церкви были спори, ссори не из-за меня конечно, "пастора" обвинили во многих ошибках и самостоятельних неправилних действиях.
Но я тихо тихо перестала ходить в церковь вообще, пошла в мир, буквално. у меня тогда уже начинались проблемы, мирской парень меня чуть не увел насовсем, но я наделала уйму ошибок, набила себе много шишек, наплакала много ночей. Мне и сейчас больно об этом вспоминать.
С равнодушием я тоже встретилась, или были и такие которие питались "спастии мою душу", нотации, как только видели начинали цитировать номера из библии. Я знала "где я, и что со мной". я понимала, что Бог не виноват во всём этом, но именно от Бога я отошла.
В эту церков я в конце концов перестала ходить, несколко лет жила с болью, почти в одиночестве, без веруюших друзей. избегала встреч с "бездушними" людьми, которие толхко и пытались ПОТАЩИИТЬ меня в церковь, не важно в каком я состоянии, "ты толко приходи", а что со мной творится, они не слушали и не понимали. мне даже не с кем било посоветоватся, стандартние ответи я знала и без них... например не надо выходитя замуж за неверующего.

Сейчас хожу в другую церковь, не лучше этой может бить, понимая что надо идти в дом Бойжий, потому что так говорится в библии в Божьем Слове. я стараюсь держаться вдали от людей, ето не хорошо я знаю, но не хочу пока что служить, так как ранше, боюсь как би не получить нож в спину. но мне нет радости от этого, зная что я могу очень многое сделать, и не просто так, а с любовю, для Бога. я никогда не говорила в форуме, толко читала теми, расуждения, очень хотела поднять эту тему, с кем нибудь поговорить об этом, сегодня я чуть не рассплакалась, и поняла боль в душе осталась И спустя уже несколко лет я так и не оправилась от этих обид, и спрашиваю - как могут люди ответственние так одним махом решить, как могут многие веруюшие не слишать тебя, а просто делают и говорят то что положено... лучше пусть ничего не делают, а постараются бить человеком.

[Laughter]

Armine, как всё знакомо! Мою подругу тоже отстранили от служения, таким же "тайным" способом. А потом было сказано, что за то что она собирает у себя людей и сплетничает о пасторе и его жене. Ну не бред? Пасторские комплексы. В вашем случае - комплексы лидера прославления. На самом деле просто собирались подружки, пили на кухне чай и болтали о том, о сём.
Когда об этом объявили, меня удивило что никто не вступился. Помню я одна тогда сказала пастору - это неправда. Говорила с ним и при всех и наедине, пыталась убедить. Не знаю понял ли он что-то, но сказал что уважает меня за откровенность.
А эта девочка, тоже сейчас в другой церкви, в другом городе, но раны на сердце тоже не зажили.
Вы молодец что не ожесточились, что не перенесли обиду с людей на Бога. Такое часто бывает, к сожалению. Теперь нужно простить... Пожалейте их (тех людей, что обидели Вас), они страдают от своих комплексов. Помолитесь за них.
Пожалейте и тех людей, которые во что бы то ни стало пытались Вас притащить в церковь. Они хотели добра, но не знали как помочь. Если бы они знали Бога - они старались бы явить Вам Божью любовь. А они знают только церковь - вот они и звали Вас туда. Пожалейте их, они ещё разобьются о то же, что и Вы и тогда Вы помогите им выстоять.
Не спешите снова в служение. (Меня сейчас подталкивают в служение, а я упираюсь. Не готова пока) Служение ведь может быть и невидимым. Можно молиться за упавших, можно поддерживать ослабевших, можно помочь бедным. Не обязательно же надевать новые "погоны" и ходить перед людьми. Лучше ходить перед Богом. В общем держитесь сестра, молюсь, что бы Ваше сердечко полностью исцелилось, перестало болеть и стало помогать другим болящим.

[Fantasy]

Спасибо, милые сёстры, за вашу искренность. Намного легче становиться от того, что есть кто-то, кто всё понимает. Я думаю, что даже упасть в мир ненадолго (чтобы потом вернуться к Богу) это полезно. Это помогает посмотреть на Церковь со стороны, другими глазами, как нельзя было раньше, пока я ещё летала в облаках, купаясь в любви и радости (я ведь тоже очень любила служить Богу, первый год в Церкви после крещения для меня до сих пор самое прекрасное время). Зато точно не захочешь повторять чужих ошибок, делать другим людям так же больно, как сделали тебе. Да, нужно помнить, что верующие - не святые, что нужно быть человеком и не требовать от других людей чего-то большего. Уметь смотреть - как человек на человека, а не как святой на грешника. Иногда полезно побыть отшельником, чтобы всё переосознать...