1054

[Lastor]

Genesis 11:6-9

Сдается мне, Вы превратно поняли мой вопрос. Я имел ввиду - не всегда глобальное единство угодно Богу. Весьма опрометчиво утверждать, что раскол - это "величайший грех".

[andriy]

Сдается мне, Вы превратно поняли мой вопрос. Я имел ввиду - не всегда глобальное единство угодно Богу. Весьма опрометчиво утверждать, что раскол - это "величайший грех".

Но ведь вавилонское смешение языков было следствием желания людей возвысить свое имя до небес, т.е. сделаться равными Всевышнему, поэтому это было наказанием. Разве наказание может быть угодным Богу?

[Lastor]

Но ведь вавилонское смешение языков было следствием желания людей возвысить свое имя до небес, т.е. сделаться равными Всевышнему, поэтому это было наказанием.

Я всего лишь хотел сказать, что если тысячу лет назад церковь разделилась, это было Богу угодно. Возможно потому, что церковь перестала быть такой, какой Бог хотел ее видеть. Вспомните раскол между Иудой и Израилем - избранный и любимый Богом народ разделился на два лагеря.

Разве наказание может быть угодным Богу?

Может. Читайте «кого любит Господь, того наказывает». И еще тут «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его».

[MONAD]

Сдается мне, Вы превратно поняли мой вопрос. Я имел ввиду - не всегда глобальное единство угодно Богу. Весьма опрометчиво утверждать, что раскол - это "величайший грех".

План Бога как для Церкви, так и для человечества - единство, ибо это одно из его качеств. Вы знаете, то что Бог им языки дал того чтобы "разъединить", но это из-за греха людей. Можно сказать, что грех - рушит Божий замысел о нас. Насчет разделения Церкви опять таки - Божий план был единство. Из-за греха, которым преисполнились как папы, так и некоторые патриархи, произошел раскол.

Я всего лишь хотел сказать, что если тысячу лет назад церковь разделилась, это было Богу угодно.

Я не ручаюсь говорить, что этот раскол сделал Бог сам или то, что это было угодно Ему - его сделали люди, ведомые грехом и они этого хотели. Тот факт, что Бог его допустил еще не значит, что Он его хотел. Ведь не все, что Бог допускает - Он желает (ведь Он и катастрофы допускает, и смерть сотен людей... геноцид... разве Он этого хотел, даже если и допустил?). Но я и не отричаю, что за этим молга быть Его рука, хотя больше склоняюсь к другому. Грех человеческий произвел разделение, а не замысел Божий.

[пацак]

Я не ручаюсь говорить, что этот раскол сделал Бог сам или то, что это было угодно Ему - его сделали люди, ведомые грехом и они этого хотели. Тот факт, что Бог его допустил еще не значит, что Он его хотел. Ведь не все, что Бог допускает - Он желает (ведь Он и катастрофы допускает, и смерть сотен людей... геноцид... разве Он этого хотел, даже если и допустил?). Но я и не отричаю, что за этим молга быть Его рука, хотя больше склоняюсь к другому. Грех человеческий произвел разделение, а не замысел Божий.

Раскол в церкви произошел не в 1054-м г,а на много раньше,когда церковь ушла от евангельского пути и соединилась с язычеством и политикой.А то,что произошло в 1054-м г-это уже последствие.

[domestic]

Ваше отношение в т.н. великой схизме 1054г., в результате которой Церковь разделилась на Западную и Восточную. Интересует, главным образом, два момента: (1) причины и (2) последствия.
А также (3) ваше общее отношение к этому событию, как к положительному, отрицательному или же нейтрально-закономерному? Спасибо!

Можно я только на (3). Да и то, вопросом на вопрос.
А как Вы относитесь к тому, что единая оплодотворенная клеточка разделяется на три "лепесточка"? А затем на органы, системы... (это уже не только о 1054, но и на все последующие деления на деноминации, общины и общинки) И все из них четко отграничены друг от друга. И пока не сформирована нервная система тела, практически никак не взаимодействуют друг с другом и лишь "тянут на себя" все ресурсы, поступающие в строящийся организм.
И все это на единой для всего организма основе - ДНК, прсутствующей в каждой клеточке организма.

На (1), чтобы не вдаваться в детали - на все Воля Божья.
На (2) - будем жить.
:-)

[Lastor]

План Бога как для Церкви, так и для человечества - единство, ибо это одно из его качеств.

Даже если конечная цель - единство, то нет оснований утверждать, что это состояние непрерывно.

Вы знаете, то что Бог им языки дал того чтобы "разъединить", но это из-за греха людей.

Церковь разделилась по той же причине. Подозреваю, что в этом вопросе мы единодушны.

Я не ручаюсь говорить, что этот раскол сделал Бог сам или то, что это было угодно Ему - его сделали люди, ведомые грехом и они этого хотели. Тот факт, что Бог его допустил еще не значит, что Он его хотел.

Когда я говорил, что это Ему было угодно, я имел ввиду, что Бог попустил церкви разделиться. Однако в истории церкви есть и более тяжкие грехи.

Обилие конфессий, на самом деле, лишь на пользу человеку.
По ряду причин.

[andriy]

Я всего лишь хотел сказать, что если тысячу лет назад церковь разделилась, это было Богу угодно. Возможно потому, что церковь перестала быть такой, какой Бог хотел ее видеть. Вспомните раскол между Иудой и Израилем - избранный и любимый Богом народ разделился на два лагеря.

Раскол Иуды и Израиля никогда не расссматривался положительно, более того это было трагедией, о их воссоединение говорили пророки как о богоугодном событии.
Кстати, не напоминает Вам эта параллель происходящие события в том, что когда фактически Церковь разделилась, то Рим и Византия стали соперниками, между ними происходили кровавые столкновения, как и между Иерусалимом с Самарией, в конце концов Византия была разрушена, как и Северное израильское царство, а после нее осталась наследница РПЦ, которая сейчас почти отсутствует как Церковь, такое же наследие осталось и от Северного израильского царства в виде самаритян, которых сейчас также все меньше и меньше.

Может. Читайте «кого любит Господь, того наказывает». И еще тут «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его».

Возможно я не точно выразился. Может ли быть угодным Богу то что ведет к наказанию, т.е. грех?

[Лука]

Все имхо.

Ваше отношение в т.н. великой схизме 1054г., в результате которой Церковь разделилась на Западную и Восточную. Интересует, главным образом, два момента: (1) причины

Различное отношение к власти.

(2) последствия.

Потеря целостности учения и внутренний антагонизм в среде христиан.

А также (3) ваше общее отношение к этому событию

Крайне отрицательное. Человечество потеряло целостность во время строительства Вавилонской башни Быт.11 и вновь обрело его в день Пятидесятницы Деян.2, когда родилась Церковь Христова.
Впрочем, Господь знал о будущем расколе. Читаем:
1. К разделениям Христос относился резко отрицательно Матф.12:25, Лук.11:17
2. Через образ Петра в НЗ раскрывается перспектива Церкви: "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
2. О будущих расколах: "Матф.26:34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня."
Полагаю, что три отречения Петра - это три раскола Церкви предсказанные Христом.

[Lastor]

Раскол Иуды и Израиля никогда не расссматривался положительно, более того это было трагедией, о их воссоединение говорили пророки как о богоугодном событии.

Пусть это было трагедией. Мы не можем сказать, что произошла она не по воле Бога.

Возможно я не точно выразился. Может ли быть угодным Богу то что ведет к наказанию, т.е. грех?

Грех Богу не угоден. Само понятие "грех" является определением поступков, нарушающих волю Бога. Без вариантов.

Мое имхо - Церковь раскололось тогда надвое (и продолжает дробиться по сей день) именно потому, что Бог был недоволен как внешней, так и внутренней политикой церкви. Развивать мысль не буду, чтобы никого не обижать.

[RehNeferMes]

Можете конкретизировать, какие именно положительные последствия возымел церковный раскол в жизни христиан?

Как минимум, одно положительное для Запада: чёткое разделение светского и духовного. Церковь стала восприниматься как наднациональный и надгосударственный институт (несмотря на все попытки увязать её с государством). В результате стало возможно становление нецерковного, светского мышления и (как следствие) светского государства, в которм мы и живем. Впоследствии "импортированного" и на восточную каноническую территорию.

А для православия, увы! продолжение "симфонии царства и священства"; и, как результат - 1204, 1453 и 1917 годы; и нынешние - сколь безуспешные, столь и непрестанные - попытки вновь слиться с государством.

[andriy]

Грех Богу не угоден. Само понятие "грех" является определением поступков, нарушающих волю Бога. Без вариантов.

Если грех который ведет к расколу не угоден Богу, тогда и сам раскол не угоден Ему.
Единственный раскол, который угоден Богу, это отделение святого от греховного.

[andriy]

Как минимум, одно положительное для Запада: чёткое разделение светского и духовного. Церковь стала восприниматься как наднациональный и надгосударственный институт (несмотря на все попытки увязать её с государством). В результате стало возможно становление нецерковного, светского мышления и (как следствие) светского государства, в которм мы и живем. Впоследствии "импортированного" и на восточную каноническую территорию.

И какое отношение к отделению Церкви от государства имеел раскол 11 века внутри Церкви ?

[Lastor]

Если грех который ведет к расколу не угоден Богу, тогда и сам раскол не угоден Ему.

Не будь на то Божьей воли - не было бы никакого раскола. Я ведь уже объяснил, что разделение последовало именно потому, что церковь стала отдаляться от следования тому предназначению, которое возлагалось на церковь изначально.

Другими словами - церковь стала быть не такой, какой ее хотел видеть Бог, и какой ее сделали апостолы.

Почему Богу должно быть угодно поддерживать организацию, которая следует не по тому пути, который был ей предназначен?

[RehNeferMes]

И какое отношение к отделению Церкви от государства имеел раскол 11 века внутри Церкви?

А такое, что одна ветвь по-новому выстроила отношения с обществом и государством; другая же осталась там, где была предыдущие семь веков. И обе получили своё.