О вере. Ответ Луке-не-евангелисту.

[Ольга Владим.]

А Вы спрашивали у Луки разрешения на размещение личного сообщения?

О вере. Ответ Луке-не-евангелисту.
если бы Лука не хотел, он не написал бы "проверим" и вообще не писал бы мне.

Так что Ваш вопрос похож на клевету.

- - - Добавлено - - -

Вы настаиваете, что в аду человек из плоти и крови будет или уже мучается, так?

Да, плоть грешная и кровь не наследует Царства Небесного, но приходит в ад для наказания. Только в духовном (не материальном) виде. И все ощущения у тела сохраняются и даже ярче. Так говорит масса свидетельствующих об этом христиан.

На небесах у человека также есть тело - но духовное, соответствующее высшему миру.
И будет - такое же, могущее трансформироваться и проходить сквозь стены, находиться и в духовном и переходить беспрепятственно в материальный мир, как у Христа - после всеобщего воскресения Тела Христа.

[Григорий Р]

О вере. Ответ Луке-не-евангелисту.
если бы Лука не хотел, он не написал бы "проверим" и вообще не писал бы мне.

Так что Ваш вопрос похож на клевету.

То есть разрешения у Луки на публикацию личных писем Вы не спрашивали, а клеветник оказался я.
Ну, это в вашем стиле.

[Двора]

О вере. Ответ Луке-не-евангелисту.
если бы Лука не хотел, он не написал бы "проверим" и вообще не писал бы мне.

Так что Ваш вопрос похож на клевету.

- - - Добавлено - - -

Да, плоть грешная и кровь не наследует Царства Небесного, но приходит в ад для наказания. Только в духовном (не материальном) виде. И все ощущения у тела сохраняются и даже ярче. Так говорит масса свидетельствующих об этом христиан.

На небесах у человека также есть тело - но духовное, соответствующее высшему миру.
И будет - такое же, могущее трансформироваться и проходить сквозь стены, находиться и в духовном и переходить беспрепятственно в материальный мир, как у Христа - после всеобщего воскресения Тела Христа.

Так Лука и писал что тела там не будет, в смысле из плоти и крови, они из праха в прах возвращаются, нет?
Стоит уточнить что он имел ввиду, а про тела после перехода читаем 2Кор 5 глава

¹ Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
² От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
³ только бы нам и одетым не оказаться нагими.

[Григорий Р]

Я даже могу разместить его ответ мне, если он захочет - даже без купюр.

А он захотел? Когда?

[Leopold 2465]

По теме есть что сказать?

1.А вот вторая половина цитаты Луки от слов "что касается моего отключения" как касается данной темы?
Ольга, скажите, пожалуйста, зачем Вы сюда принесли эту грязь, из-за которой Луку отключили? Можно это стереть?

2. Это не эксклюзивное личное мнение Луки, а давно известная позиция о состоянии мертвых после смерти.

Какой смысл упоминать о теле, которое отправляется в геенну огненную - если его там не будет?

Смысл очень простой: лучше руке погибнуть, чем всему телу сгореть в геенне, быть уничтоженному.

Т.е. , чтобы люди понимали именно то, что тела НЕ БУДЕТ, все сгорит, и лучше чтобы пострадала только часть тела, чем все тело.

А что касается "христианских" идей, которые здесь проповедует Лука, так разве Вы не знаете, что по его мнению Бог как раз и создал, сотворил, все зверства, пытки, вечные муки и тп. (абсолютно все зло). А здесь называет это все не Божьим творением, а патологичными человеческими фантазиями. Так пусть сначала разберется кто и чего у него Творец, и не пытается использовать Вас втемную для своих каких-то целей.

[qwertyu]

Может хватит за Луку уже?....на нем форум клином не сошёлся....Лука наказан....на три месяца кажись....наказание пройдёт....тогда и дебатируйте с ним!....некрасиво так за глаза писать тожет!...

[Leopold 2465]

Может хватит за Луку уже?....на нем форум клином не сошёлся....Лука наказан....на три месяца кажись....наказание пройдёт....тогда и дебатируйте с ним!....некрасиво так за глаза писать тожет!...

Вот и объясните ему, (для него же красиво было за глаза так говорить о модераторах, о форумчанах, правда?) если он Ваш друг, чтобы не использовал на форуме людей для продолжения дискуссии с ним, а попутно и для оскорблений модераторов, а то начнет здесь передавать через Ольгу свои послания форуму...

И согласен, давайте исключительно по теме... только тогда, думаю, и прежде всего, нужно убрать с названия темы Луку...

[qwertyu]

У меня на форуме мало друзей....кто меня понимает....тот мне и друг!...Лука мне больше как товарищ...и инструмент против неправильной политики часто.....ну и считаю я Луку порядочным человеком....не более....друг это очень громко в христианстве...да и в других религиях....

[MakDim]

- - - Добавлено - - -

Да, плоть грешная и кровь не наследует Царства Небесного, но приходит в ад для наказания.

Так это фантомные боли??

[Станислав]

Не бывает никаких БЕССМЕРТНЫХ ДУШ ибо:

13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6:13-16)

СТАЛ человек душею живою когда Бог его создал из праха земного и вдунул в него дыхание жизни а не бессмертную душу. А до того момента человек вообще не существовал. И вообще не существовала никакая его БЕССМЕРТНАЯ душа.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Видим, что человек стал душою. В него душа не вселилась, прилетевшая откуда не возьмись, а он стал душою живою.

А ещё душою живою могут быть рыбы, свинки, кролики и прочая живность:

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Быт.1:20-22)


Но почему тогда приверженцы души как отдельной от тела невидимой и неизмеримой субстанции не говорят а куда отлетают души рыбок, свинок и кроликов после их убиения или смерти? В какие места?
И другой вопрос - если у человека есть отдельная от тела душа, то почему её нету тогда у животных, если Библия говорит, что и они души живые?
Но я помогу приверженцам небиблейской теории о душах отдельноживущих от тела в ответе на этот вопрос одним библейским стихом:

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл.3:18-20)


Видим, что нет разницы от общей конструкции и устройсва (физического) человека и свинки. И после смерти нету "полёта в рай или ад" как у свинки так и у человека. но есть возвращение в состояние "праха" то есть разложение на молекулы и атомы, из которых и были созданы как человеки так и свинки по плюс - минус одинаковой схеме (кроме устройства мозговой деятельности)

Вот первое значение слова "душа" в Библии.

Душа - жизнь в целом. Душа - жизнь. А главное душа - не таинственная неизмеримая субстанция живущая отдельно от тела.

- - - Добавлено - - -

Для людей любящих то что написано в Писании даю подборку стихов:

19 И бесславите Меня пред народом Моим за горсти ячменя и за куски хлеба, умерщвляя души, которые не должны умереть, и оставляя жизнь душам, которые не должны жить, обманывая народ, который слушает ложь.
(Иез.13:19)

4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:4)

20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез.18:20)

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл.3:19,20)

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:5,6)

6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(Пс.6:6)

3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
(Пс.145:3,4)

4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"
(Пс.89:4)

17 Если бы не Господь был мне помощником, вскоре вселилась бы душа моя в [страну] молчания.
(Пс.93:17)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:19)

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Иак.5:20)

23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
(Деян.3:23)

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)

33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.
(Лук.17:33)

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

11 которые истреблены в Аендоре, сделались навозом для земли.
(Пс.82:11)

11 Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?
12 Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?
13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
16 или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.
(Иов.3:11-19)

15 и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти, нежели [сбережения] костей моих.
(Иов.7:15)

21 И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего? ибо, вот, я лягу в прахе; завтра поищешь меня, и меня нет.
(Иов.7:21)

18 И зачем Ты вывел меня из чрева? пусть бы я умер, когда еще ничей глаз не видел меня;
19 пусть бы я, как небывший, из чрева перенесен был во гроб!
20 Не малы ли дни мои? Оставь, отступи от меня, чтобы я немного ободрился,
21 прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
22 в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.
(Иов.10:18-22)

5 Если дни ему определены, и число месяцев его у Тебя, если Ты положил ему предел, которого он не перейдет,
6 то уклонись от него: пусть он отдохнет, доколе не окончит, как наемник, дня своего.
7 Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут:
8 если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли,
9 но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное.
10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
11 Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
(Иов.14:5-12)

13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою;
14 гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя.
15 Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит?
16 В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе.
(Иов.17:13-16)

23 Один умирает в самой полноте сил своих, совершенно спокойный и мирный;
24 внутренности его полны жира, и кости его напоены мозгом.
25 А другой умирает с душею огорченною, не вкусив добра.
26 И они вместе будут лежать во прахе, и червь покроет их.
(Иов.21:23-26)

23 Так, я знаю, что Ты приведешь меня к смерти и в дом собрания всех живущих.
24 Верно, Он не прострет руки Своей на дом костей: будут ли они кричать при своем разрушении?
(Иов.30:23,24)

13 Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною?
14 Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, -
15 вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.
(Иов.34:13-15)

Есть такие люди, которые говорят - всё равно не верим в то, что душа не бессмертна.
Тогда предлагаю таким людям подать тут же стихи из Библии на подтверждение их верованиям.
Ибо разговор то мы ведём на основе Библии а не "преданий" и "философии"

[Двора]

Вот и объясните ему, (для него же красиво было за глаза так говорить о модераторах, о форумчанах, правда?) если он Ваш друг, чтобы не использовал на форуме людей для продолжения дискуссии с ним, а попутно и для оскорблений модераторов, а то начнет здесь передавать через Ольгу свои послания форуму...

И согласен, давайте исключительно по теме... только тогда, думаю, и прежде всего, нужно убрать с названия темы Луку...

Не стоит так уж сильно проявлять эмоции будь к кому на форуме и по жизни, берегите себя от всякого суда, разве вы так уверены что все ваши разумения не имееют заблуждений и обольщений?
Я ни в ком не уверена и в себе тоже, потому что вижу со стороны как некоторые уверены в своей правде, а это неправда, так и со стороны кто то видит мои неправды, а я уверена что это правда.
Поверьте, что и вы такой же, ваши эмоции ярко это доказывают.

[Двора]

Но почему тогда приверженцы души как отдельной от тела невидимой и неизмеримой субстанции не говорят а куда отлетают души рыбок, свинок и кроликов после их убиения или смерти? В какие места?
И другой вопрос - если у человека есть отдельная от тела душа, то почему её нету тогда у животных, если Библия говорит, что и они души живые?
Но я помогу приверженцам небиблейской теории о душах отдельноживущих от тела в ответе на этот вопрос одним библейским стихом:

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл.3:18-20)






4 ,Выходит дух его и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
(Пс.145:3,4)

4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!""

да, материальная часть в тление, а бессмертный дух жизни, Которым движемся и дышим и существуем по во плоти, уходит к Богу, Который и дал нам на время.

И, самое главное: Благая весть принятая нами, сохранившим верность Богу до конца, возвращает нам(в надежде) жизнь вечную, которую потеряли в Раю, через обольщение от диавола.
Потому и плоть важно содержать в чистоте, а она в чистоте если нет обольщений и заблуждений внутри, потому и верим наставлению и стиараемся избавляться от неправд и вам тот же совет.

¹⁹ Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих "; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа ".
²⁰ А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
²¹ Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

[Ольга Владим.]

Так это фантомные боли??

Нет, вполне реальные. Только плоть в другом состоянии, даже более сильно чувствующая всё.
Так описывают христиане.

[MakDim]

Нет, вполне реальные. Только плоть в другом состоянии, даже более сильно чувствующая всё.
Так описывают христиане.

Душевные боли?? Психика болит?

[Ольга Владим.]

Душевные боли?? Психика болит?

Да нет, вполне телесные.