общение с МЕРТВЫМ

[агатон]

Саша, ты глух и слеп или прикидываешься?

Тебе важно именно это словосочетание - не грех?
]

Да.
Мой вопрос стоит только в рамках - грех или не грех.

Сразу подразумевается, что я буду молиться Богу (как дополнил меня Тимофей)
И сразу подразумевается, что это будет именно Моисей , а не бес.
Что бы не утяжелять тему.

Распознания духов и пророчеств - это большая сложная тема, я ее не хочу касаться.

- - - Добавлено - - -

В том то и дело, что не сделали. Когда семя сажают, то не надо сразу утаптывать почву, а вы именно это и делаете своими насмешками. Если ваши действия сравнить с евангелизацией, то это будет самая глупая евангелизация, потому что вас на форуме вообще перестанут слушать.



Видно по стилю разговора, что вам вообще наплевать, несёте ли вы истину или грязные помои, поэтому в вашу тему я даже не загляну. Я надеюсь, что здравомыслящие люди перестанут вас читать вообще, потому что с таким подходом Бог просто лишит вас Своей поддержки и вы останетесь со своей гордостью и разбитым корытом.

Я спасаю вас от ложного суда - который является грехом, за который вы понесете наказание.
Так что лучше спасибо скажите.

В следующий раз, когда вам захочется унизить братьев православных, вы вспомните мои слова и доводы, и отойдете в сторону.

- - - Добавлено - - -

Оля, человек ушёл из собрания, а может его и " ушли" и теперь он просто жаждет утвердиться, что Бог ещё с ним. Сам весь во грехах, а над другими издевается. Потому что страшно ему. Оставь его. Пусть с ним Бог разбирается.

Ну прям весь во грехах ?

может правда, уйти с форума, что бы не осквернять вас своей нечистотой.

[Тимофей-64]

. Хотя, повторюсь, большинство православных ни разу в жизни никого из умерших не видели, из тех кому молятся.

Конечно!
Более того! И не желают, опасаются их здесь на земле увидеть. Опасаются явления бесовского.

[агатон]

Он был в преображенном теле. Сколько раз уже повторять. А православным святые не являются. Православные молятся умершим, даже не зная кто из них реально святой, а кто нет. И в отличие от людей, Христос - Бог, точно знал кто перед Ним. А смертный простой человек не знает кто перед ним под видом умершего человека , даже если ему умерший и явится. Хотя, повторюсь, большинство православных ни разу в жизни никого из умерших не видели, из тех кому молятся.

А Петр , Иоанн и Иаков на горе преображения тоже были в преображенном виде, что видели мертвого Моисея ?
Или видеть мертвых святых - все же Библия не воспрещает ?

[Лука]

1. То есть, все католики (а они же все молятся Богородице и святым) отступили от истины? Я правильно Вас понял? Или неправильно?

То есть Вы, вместо анализа явления, предлагаете мне судить людей? Я правильно Вас понял? Или неправильно?

- - - Добавлено - - -

А Петр , Иоанн и Иаков на горе преображения тоже были в преображенном виде, что видели мертвого Моисея ?

Видели потому, что Бог показал, но не обращались к нему с молитвами.

[агатон]

- - - Добавлено - - -

Видели потому, что Бог показал, но не обращались к нему с молитвами.

Вопрос темы, не о молитве святым, а о явлении мертвых святых.
А если бы они попросили Моисея о чем то - их бы Бог сразу бы поразил смертью за спиритизм ?

[Аннета]

А Петр , Иоанн и Иаков на горе преображения тоже были в преображенном виде, что видели мертвого Моисея ?
Или видеть мертвых святых - все же Библия не воспрещает ?

Они что? Звали Моисея? Разговаривали с ним? Видеть то, что Бог дает видеть никогда не грех. Однако Апостолы ни с Моисеем, ни с Илией (который не умирал) не разговаривали. Может быть как раз потому что не были в преображенных телах? Потому и смотрели, стоя в сторонке и молча?

- - - Добавлено - - -

Вопрос темы, не о молитве святым, а о явлении мертвых святых.
А если бы они попросили Моисея о чем то - их бы Бог сразу бы поразил смертью за спиритизм ?

Так они знали о запрете, потому и молчали

[Sleep]

Но в некоторых книгах,которые у "вас-там" не принято читать, как раз приводя спор о Моисеевом теле Архангела с сатаной, делается вывод и о том, что скорее всего и он был взят подобно Илии.

Т.е. все держится на этом "скорее всего"?
Потому что если все же не взят, а умер, как и написано в Торе, то выходит, Вы обвиняете самого Иисуса в общении с мертвецами.

Те же, кто сейчас обращается к умершим, во первых их не видели и не слышали, во вторых - не о всех даже известно, что они реально у Господа.

А еще те, кто сейчас обращается к умершим не всегда носят бороду и иногда носят галстук. И?
Будете все отличия перечислять от Иисуса, или все-таки не будем трогать те, которые не имеют никакого принципиального значения?
Спиритизм - это вообще конкретная практика. У православных - практика другая. Поэтому будет просто ложью назвать это "спиритизмом" или чего там ваши еще вешают. Все равно, что сказать, что молитва ничем принципиально не отличается от магии.

- - - Добавлено - - -

Они что? Звали Моисея? Разговаривали с ним? Видеть то, что Бог дает видеть никогда не грех. Однако Апостолы ни с Моисеем, ни с Илией (который не умирал) не разговаривали

Ну вот спириты например разговаривают с мертвыми не через молитву. Они ставят столик и прочее. Но Вы говорите, что это одно и то же, не ищете различий.
И ТУТ ЖЕ вылавливаете какие-то детали, отличающие разговор Иисуса на горе со святыми от молитвенного обращения к святым и на основании их делаете вывод, что это различные явления.
Причем в деталях у Вас ходят чисто внешние спецэффекты, типа светящейся одежды.
Где логика?

В реальности история с Преображением на порядок ближе к спиритизму, чем молитвы православных. Хотя бы потому, что там и там возник реальный контакт с уже умершими людьми, а не просто одностороннее чтение молитвы, без малейшего желания кого-бы то ни было вызвать.

[Аннета]

Спиритизм - это вообще конкретная практика. У православных - практика другая. Поэтому будет просто ложью назвать это "спиритизмом" или чего там ваши еще вешают.

Я ни разу не использовала термин спиритизм по отношению к православным молитвам святым.

.

Они ставят столик и прочее. Но Вы говорите, что это одно и то же, не ищете различий.

Вы меня с кем то спутали.

И ТУТ ЖЕ вылавливаете какие-то детали, отличающие разговор Иисуса на горе со святыми от молитвенного обращения к святым и на основании их делаете вывод, что это различные явления.
Причем в деталях у Вас ходят чисто внешние спецэффекты, типа светящейся одежды.
Где логика?.

Преображение Христа, это не просто внешние спецэффекты. Это иное состояние.

В реальности история с Преображением на порядок ближе к спиритизму, чем молитвы православных. Хотя бы потому, что там и там возник реальный контакт с уже умершими людьми, а не просто одностороннее чтение молитвы, без малейшего желания кого-бы то ни было вызвать.

Общение Богочеловека с посланными к нему людьми, один из которых вообще был взят на Небо живым, а про участь второго нам мало известно, это совсем не то же, что общение живого человека с умершими людьми. Спиритизм впрочем, в обоих случаях не при чем.

[Лука]

Вопрос темы, не о молитве святым, а о явлении мертвых святых.

Снова лжете. Тема называется "Общение с МЕТВЫМ". А молитва умершим святым и есть общение с мертвым.

[Sleep]

Я ни разу не использовала термин спиритизм по отношению к православным молитвам святым.

А на чем тогда строится суть обвинений?

Преображение Христа, это не просто внешние спецэффекты. Это иное состояние.

У искренне молящегося человека не иное состояние? Очень даже иное.

Общение Богочеловека с посланными к нему людьми, один из которых вообще был взят на Небо живым, а про участь второго нам мало известно,

О втором известно что он умер, и его похоронили. Дьявол спорил только о теле. По крайней мере так написано в Библии, в которой Вы говорите, что не сомневаетесь. О чьем-то теле говорят только тогда, когда его носитель уже умер.

это совсем не то же, что общение живого человека с умершими людьми.

Странное утверждение. Моисей умер? Умер. Цитату Вам дали. Общение было? Было. "Говорили с Ним об исходе Его". Прямым текстом - общение живого - с умершим.

Спиритизм впрочем, в обоих случаях не при чем.

Так предупреждения в Ветхом Завете относятся только к спиритической магии. Больше ни к чему. Никакого другого "общения с мертвыми" Ветхий Завет не знал.
Другое дело, когда святому молятся на том основании, что Богу молиться страшно. Вот это уже другой разговор.
А так у совершенно обыкновенных людей, сплошь и рядом наблюдается явление, когда к ушедшим родственникам иногда "в себе" обращаются. Типа "видела бы ты, мамочка, какая у меня большая уже дочка". Это нормальное проявление любви и привязанности к человеку. Ничего "крамольного" в этом нет.
На мой взгляд, в православии и католицизме есть проблемы с неким левым "посредничеством", когда человек думает, что "до Бога не достучишься", и это плохо. Но начинать приравнивать мысленные обращения к умершим людям ко всякой бесовщине - это же бредятина полная.

[Аннета]

А на чем тогда строится суть обвинений?

На запрете живым общаться с мертвыми и с вызывателями мертвых. Хотя меня всегда удивляет другое. Никто и нигде пока не показал мне в Писании, что мертвые, даже те кто живые у Господа, до воскресения в прославленном теле обретают вдруг способность подобно Богу одновременно слышать обращения сотен, а то и тысяч (к Марии например) людей на разных языках и одновременно "передавать" эти просьбы Богу. Который почему то в этот момент "не слышит" молящегося. Т.е. до воскресения в прославленном теле становятся подобны Господу.

- - - Добавлено - - -

Так предупреждения в Ветхом Завете относятся только к спиритической магии. Больше ни к чему. Никакого другого "общения с мертвыми" Ветхий Завет не знал.

Так и первые христиане не знали общения с умершими. Читаем Деяния, читаем Послания. Уже были первые мученики и где хоть один пример обращения к ним?

[Sleep]

На запрете живым общаться с мертвыми и с вызывателями мертвых.

Так это о спиритизме, и ни о чем другом.
Вы же сами только что сказали, что со спиритизмом не сравниваете. Значит и запрет этот - не к месту.
Другое дело система посредников-секретарей, которая при Боге даром не сдалась. Но она к общению с мертвыми отношения не имеет.

Хотя меня всегда удивляет другое. Никто и нигде пока не показал мне в Писании, что мертвые, даже те кто живые у Господа, до воскресения в прославленном теле обретают вдруг способность подобно Богу одновременно слышать обращения сотен, а то и тысяч (к Марии например) людей на разных языках и одновременно "передавать" эти просьбы Богу.

Ну Вы вот, без всякого Писания, выдумали теорию о живом Моисее. Тут выше тоже те еще "выводы" делались. Почему другим отказываете в том, чем сами занимаетесь?
Библия вообще не предназначена давать ответы на все вопросы, которые надо решать. Она на это не претендует, это выдумали уже баптисты и прочие. Что мол в Библии ответы на все вопросы веры и морали. При этом сами без всякой Библии умудряются строго соблюдать сухой закон (и всех своих заставлять), и не волнуются, что в Библии написано иное.

Который почему то в этот момент "не слышит" молящегося.

Ну, никто не утверждал, что Бог чего-то не слышит. Не надо гиперболы применять.

Так и первые христиане не знали общения с умершими.

Давайте все-таки разделять "общение" и "молитву". Потому что все же не тождественные вещи правда же?
А первые христиане зато крестились для мертвых. Павел упоминает этот обычай. Вы вот креститесь? Нет?
Так может оставим это бесконечное обезьянничанье по принципу: "А делал ли кто-то что-то в первой церкви?" Что-то первые христиане делали такое, чего мы сейчас делать не будем. А что-то - наоборот, не делали.
Вопрос, можно ли что-то делать, не сводится к тому, делал кто-то что-то или не делал 2000 лет назад.

[агатон]

Они что? Звали Моисея? Разговаривали с ним? Видеть то, что Бог дает видеть никогда не грех. Однако Апостолы ни с Моисеем, ни с Илией (который не умирал) не разговаривали. Может быть как раз потому что не были в преображенных телах? Потому и смотрели, стоя в сторонке и молча?

- - - Добавлено - - -


Так они знали о запрете, потому и молчали

ага...
Петр даже хотел шалаши построить Моисею и Илии - так боялся запрета .
Ну че уж чушь то говорить.

- - - Добавлено - - -

Т.е. все держится на этом "скорее всего"?
Потому что если все же не взят, а умер, как и написано в Торе, то выходит, Вы обвиняете самого Иисуса в общении с мертвецами.


А еще те, кто сейчас обращается к умершим не всегда носят бороду и иногда носят галстук. И?
Будете все отличия перечислять от Иисуса, или все-таки не будем трогать те, которые не имеют никакого принципиального значения?
Спиритизм - это вообще конкретная практика. У православных - практика другая. Поэтому будет просто ложью назвать это "спиритизмом" или чего там ваши еще вешают. Все равно, что сказать, что молитва ничем принципиально не отличается от магии.

- - - Добавлено - - -


Ну вот спириты например разговаривают с мертвыми не через молитву. Они ставят столик и прочее. Но Вы говорите, что это одно и то же, не ищете различий.
И ТУТ ЖЕ вылавливаете какие-то детали, отличающие разговор Иисуса на горе со святыми от молитвенного обращения к святым и на основании их делаете вывод, что это различные явления.
Причем в деталях у Вас ходят чисто внешние спецэффекты, типа светящейся одежды.
Где логика?

В реальности история с Преображением на порядок ближе к спиритизму, чем молитвы православных. Хотя бы потому, что там и там возник реальный контакт с уже умершими людьми, а не просто одностороннее чтение молитвы, без малейшего желания кого-бы то ни было вызвать.

Хорошо сказал.
Здраво.

[Аннета]

ага...
Петр даже хотел шалаши построить Моисею и Илии - так боялся запрета .
Ну че уж чушь то говорить.

Он видимо решил, что они уже воскресли и вернулись на землю.

- - - Добавлено - - -

Давайте все-таки разделять "общение" и "молитву". Потому что все же не тождественные вещи правда же?
А первые христиане зато крестились для мертвых. Павел упоминает этот обычай. Вы вот креститесь? Нет?
Так может оставим это бесконечное обезьянничанье по принципу: "А делал ли кто-то что-то в первой церкви?" Что-то первые христиане делали такое, чего мы сейчас делать не будем. А что-то - наоборот, не делали.
Вопрос, можно ли что-то делать, не сводится к тому, делал кто-то что-то или не делал 2000 лет назад.

Ну нет в Библии даже намека, что можно молиться умершим. Весь НЗ перечитайте. Не найдете. Нет ни намека на то, что они стали "как боги" и могут одновременно слышать сотни человек на разных языках. Стефан уже умер, другие христиане и где хотя бы намек на молитвы к ним? С чего вообще это все пошло? Когда придумали? Кто придумал?

[Sleep]

Ну нет в Библии даже намека, что можно молиться умершим. Весь НЗ перечитайте. Не найдете. Нет ни намека на то, что они стали "как боги" и могут одновременно слышать сотни человек на разных языках. Стефан уже умер, другие христиане и где хотя бы намек на молитвы к ним? С чего вообще это все пошло? Когда придумали? Кто придумал?

Еще раз: в Библии много чего нет. Например молитвы Святому Духу. Или Отцу, Сыну и Святому Духу. Вы где в Библии прочли "Во имя Отца, Сына и Святого Духа, аминь"?
Тоже кто-то, когда-то придумал, уже после Библии. И ничего ведь. Молитесь, и не ищете в Библии пример.
Понимаете в чем штука? Если Вы будете честно и до конца смотреть, что в Библии есть, а чего нет, то не только православие, но и баптизм нужно закрывать.
Более того, половина того, что Вы читаете в Новом Завете является просто калька с окружающей культуры, а не откровением свыше.
Например почему у христиан только одна жена, а у евреев раньше было сколько угодно? Заповедь новая появилась в Новом Завете? Вовсе нет. Просто в греческой культуре таким было понятие о семье. Всего-то.
Православие - религия с большой историей, поэтому там гораздо больше всяких штук, которых Вы не прочтете в Библии. Но в том же баптизме этих штук тоже хватает, слава Богу, за столько то лет накопилось...
Самая главная штука, которую Вы нигде в Библии не прочтете: что нужно строить свое поклонение как кальку из обрывочных сведений о церкви, почерпнутых из канонических книг Нового Завета.

К чему это я? К тому, что чтобы рассудить что плохо и хорошо, нужно смотреть с позиции результатов и последствий для Церкви, а не просто с позиций "есть в Библии, или нет". Причем на данном этапе исторического развития, когда уже все конфессии по уши в кое-чем, надо прекратить эти бесконечные указания с позиции "сейчас святые мы будем учить грешных вас святому поклонению", а занять более скромную позицию: мы делаем так, потому что ..., а как делаете вы - это ваше дело.
Прошло то время, когда была Единая Церковь с Апостолами с одной стороны, и Еретики с другой. Сейчас каждому осколку этой Церкви нужно быть поскромнее и не мнить себя Зеркалом.