общение с МЕРТВЫМ

[Romann]

Вот если я взошел на гору помолиться.

Гора -это уровни духовного роста!
Есть предгорья, есть долины, есть подножье гор, есть ГОРА, взошедший на ГОРУ =МУДРЕЦ, ибо такой человек ВЫШЕ тех, кто остался у подножья Горы! иносказательный язык.
А в ГОРАХ самые чистые ИСТОЧНИКИ, которые, по мере спускания вниз, все более и более загрязняются и порой становятся зловонными болотами -это уже о духовном питие! из болот лучше не пить, да и рыбу в них ловить бесполезно! -такое могли бы сказать древние, говоря о беседе с невежественным, темным человеком, сравнивая его МЫСЛИ со зловонным болотом!

[Тимофей-64]

1. Просьба - это и есть вызывание. Без вызывания внимания к себе не может быть и просьбы.

2. Насчет Моисея и Илии. А с чего Вы это решили - что Иисус нуждался в этом общении? А не наоборот?

3. Ведь они беседовали о Его исходе. Так они что - Его прозревали? Или Он им рассказывал - проявив Себя во славе Отца, преобразившись?
.

1. Нет-нет. НЕ вызывание. Я привел пример, не буду повторяться.
2. Я не говорил, что Иисус в этом нуждался. И что бы это меняло для нас?
3. А вот это из Евангелия не известно: кто и кому возвещал Его исход.
Согласитесь. Нет ПРЯМОГО указания, кто кому возвестил.
Поэтому придется, "замять для ясности".

[Ольга Владим.]

1. Нет-нет. НЕ вызывание. Я привел пример, не буду повторяться.

Это не так.

2. Я не говорил, что Иисус в этом нуждался. И что бы это меняло для нас?

Меняло.

3. А вот это из Евангелия не известно: кто и кому возвещал Его исход.
Согласитесь. Нет ПРЯМОГО указания, кто кому возвестил.
Поэтому придется, "замять для ясности".

Вот смотрите, Тимофей. Вы опять слышите только себя. Ну как агатон.)

Я Вам привела цитаты. Вы не поняли - почему?

[alexey957]

Моисей явился Христу видимым образом. Иисус, как Вы правильно вспомнили, перед этим преобразился. Это не было общение человека с мертвым человеком. Это было общение Бога с живым Моисеем и с Илией, который был взят живым на Небо. Не просто так явились именно Моисей (чье тело не было найдено) и Илия, который не умер. Насколько я знаю, только Енох ещё не умирал. Все остальные, святые, духовные христиане, все телесно умерли. Поэтому Иисус не нарушил заповеди, а те кто общаются с мертвыми, те нарушают. Ну и не будем забывать о преображении. Кто из христиан, общаясь с умершими святыми, преобразился подобно Христу?

Аминь! Наверное надо начать с слов.

...Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. ..

Ведь даже у Моисея написано что воскреснут.

[Лука]

Тимофей-64

Оп-ля! Лука, уж чего-чего, а таких про-про-тестантских штучек от Вас не ожидал.

Дальше интереснее:

разговор Иисуса с Моисеем и Ильей, "общение с мертвыми" не есть грех.

Иисус - Бог, у Которого все живы. А что позволено Богу не позволено простому верующему.

2. Хорошо. Пусть так. Объясните это, скажем, сестре Люсии из Фатимы. И полутора миллиардам католиков, день и нощь взывающим Богородице по Розарию или так просто.

Это не ответ, а отговорка. Меня интересует истина, а не примеры отступления от учения Христа представителей различных конфессий.

Я не практикую личного молитвенного обращения к святым. Но видеть в этом спиритизм - это опасное протестантское заблуждение.

Почему же не практикуете? Ваша жизнь и жизнь Ваших близких настолько благополучна, что и пожелать нечего?

[Аннета]

1. Откуда такая логика? Мозговые полушария у женщин чисто анатомически, не в ту сторону кабелем соединяются.

Я слышала, что православные относятся к своим женщинам пренебрежительно, особенно в церкви. Думала - нет, не может такого быть, они же христиане. Теперь вот воочию убедилась.

1. Это было общение ЧЕЛОВЕКА Иисуса, преобразившегося, с ЖИВЫМИ, конечно же, пророками Израиля.

Иисус преобразился особым образом для этой встречи. Илия не умирал, а был взят на Небо живым.

3. Многие христиане ПЕРЕЖИЛИ ИМЕННО ПОДОБНОЕ ЖЕ ПРЕОБРАЖЕНИЕ.
О чем написано в тех книжках, которые у "вас-там" не принято читать.

Но обращаются к умершим все, в том числе и не пережившие никакого преображения. Иисус же , будучи Сыном Божьим, тем не менее не общался с Моисеем и Илией в обычном своем человеческом состоянии, а специально только для этого случая преобразился.

Так что все аргументы ваши биты.
Снимайте с колоды новые.

Я в карты не играю. А Вы по сути ни один аргумент не опровергли. Ни Преображение Христа, ни то что Илия не умирал. Моисея пока оставим в стороне. Но в некоторых книгах,которые у "вас-там" не принято читать, как раз приводя спор о Моисеевом теле Архангела с сатаной, делается вывод и о том, что скорее всего и он был взят подобно Илии. Но самое главное, это преображение Христа. Для того что бы встретиться с жителями Неба, Он изменился, преобразился, причем видимым образом. Опять же, интересно, что и Апостолы видели и Моисея и Илию. Те же, кто сейчас обращается к умершим, во первых их не видели и не слышали, во вторых - не о всех даже известно, что они реально у Господа. Канонизация царя Николая, яркий тому пример. Ну и в православных храмах ни у кого одежда не становится белой и блистающей, т.е. допуска к общению с теми кто у Господа, никто не получил.

[агатон]

ЗАБАВНО...
Никто из евангельских так и не смог выговорить, что - это не грех.

Если я молился Богу на горе и ко мне пришел Моисей - то ....

Вам не стыдно ?

Если это грех - то Христос согрешил, ибо Он был в человеческом теле и подчинился ЗАКОНУ.
А Христос согрешить не мог, значит это не грех.
Так значит и православные не грешат, когда им являются и помогают святые.
Но тогда мы не правы....
ой ой - а мы правы всегда...

Забавно на вас смотреть, дорогие браться и сестры.
Ну что, от Бога ли было Иоанного крещение или от человеков ?

[alexgrey]

Никто из евангельских так и не смог выговорить, что - это не грех.

Вам не стыдно ?

Забавно на вас смотреть, дорогие браться и сестры.

Недавно у вас была тема (кажется, удалена), где вы рассказали, что вам ответил Бог по поводу неприятия истины на форуме. Разве вы не сделали выводов из слов Бога? Или вы соврали, что Он вам это сказал?

[агатон]

Иисус преобразился особым образом для этой встречи. Илия не умирал, а был взят на Небо живым.

С чего вы взяли, что Он преобразился специально для этой встречи ?
Между прочим, так и Стефан преображался и Моисей и Серафим Саровский.

Да и Моисей, был все же мертв. Так как его похоронили. Захотел бы Бог его взять живым на небо, то взяли бы сразу на горе, с которой показывал землю обетованную и не нужно было бы его хронить.
А сатана , как раз спорил о том, делать ли тело Моисея известным или нет, и уж явно не о воскресении его.

- - - Добавлено - - -

Недавно у вас была тема (кажется, удалена), где вы рассказали, что вам ответил Бог по поводу неприятия истины на форуме. Разве вы не сделали выводов из слов Бога? Или вы соврали, что Он вам это сказал?

Она перенесена в предыдущую тему.
Вывод сделал.
Говорить истину нужно всегда, но не нужно ждать, что все её прям сейчас примут и изменятся.

Я и не жду.
Эту тему, вообще открыл для развлечения, посмотреть как вы будете ерзать.
Сложные темы утомляют, вот и чередую с простыми.
Ща про иконы такую же создам, посмотрю что вы на нее ответите.

[Лука]

Эту тему, вообще открыл для развлечения, посмотреть как вы будете ерзать.

Наконец Вы показали Ваше истинное лицо. Теперь понятно для чего православные открывают темы на этом форуме.

[Ольга Владим.]

ЗАБАВНО...
Никто из евангельских так и не смог выговорить, что - это не грех.

Если я молился Богу на горе и ко мне пришел Моисей - то ....

Вам не стыдно ?

Если это грех - то Христос согрешил, ибо Он был в человеческом теле и подчинился ЗАКОНУ.
А Христос согрешить не мог, значит это не грех.
Так значит и православные не грешат, когда им являются и помогают святые.
Но тогда мы не правы....
ой ой - а мы правы всегда...

Забавно на вас смотреть, дорогие браться и сестры.
Ну что, от Бога ли было Иоанного крещение или от человеков ?

Саша, ты глух и слеп или прикидываешься?

Тебе важно именно это словосочетание - не грех?

ок.

Христианину НЕ ГРЕХ общаться с Моисеем или Илией, если Господь Бог пошлет их к нему. Но перед этим надо убедиться - что именно Бог послал. А не дьявол, который и ангелом света не побрезгует прикинуться.

И общение с Ангелом Божьим НЕ ГРЕХ - если это идет от Бога.

А не по самовольному желанию человека и/или через некие структуры типа икон.

Пока что сепарация духов по рецепту от Иоанна не отменена.


И все это НИКАК не оправдывает молитвы умершим людям.

- - - Добавлено - - -

Пока что сепарация духов по рецепту от Иоанна не отменена.

К слову - это об том же -

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(RST 1Тим.4:1-5)

[alexgrey]

Вывод сделал.
Эту тему, вообще открыл для развлечения, посмотреть как вы будете ерзать.

В том то и дело, что не сделали. Когда семя сажают, то не надо сразу утаптывать почву, а вы именно это и делаете своими насмешками. Если ваши действия сравнить с евангелизацией, то это будет самая глупая евангелизация, потому что вас на форуме вообще перестанут слушать.

Ща про иконы такую же создам, посмотрю что вы на нее ответите.

Видно по стилю разговора, что вам вообще наплевать, несёте ли вы истину или грязные помои, поэтому в вашу тему я даже не загляну. Я надеюсь, что здравомыслящие люди перестанут вас читать вообще, потому что с таким подходом Бог просто лишит вас Своей поддержки и вы останетесь со своей гордостью и разбитым корытом.

[нинапри]

Саша, ты глух и слеп или прикидываешься?

Оля, человек ушёл из собрания, а может его и " ушли" и теперь он просто жаждет утвердиться, что Бог ещё с ним. Сам весь во грехах, а над другими издевается. Потому что страшно ему. Оставь его. Пусть с ним Бог разбирается.

[Тимофей-64]

1. Это не ответ, а отговорка. Меня интересует истина, а не примеры отступления от учения Христа представителей различных конфессий.

2. Почему же не практикуете? Ваша жизнь и жизнь Ваших близких настолько благополучна, что и пожелать нечего?

1. То есть, все католики (а они же все молятся Богородице и святым) отступили от истины?
Я правильно Вас понял? Или неправильно?

2. Хватает молитв к Богу.
Ну... Давайте считать, что благополучен. Хотя не настолько злораден, чтобы кому-то другому пожелать свою судьбу.
Но есть молитвенные обращения в Минее, в Октоихе. Там суть прошения проста: моли о спасении душ наших. И все.
Ну против ТАКОГО обращения к святым я уж точно ничего не имею. И на богослужении мне вполне достаточно таких обращений, чтобы в келье молиться только Богу.

- - - Добавлено - - -

Я в карты не играю. А Вы по сути ни один аргумент не опровергли. Ни Преображение Христа, ни то что Илия не умирал. Моисея пока оставим в стороне. Но в некоторых книгах,которые у "вас-там" не принято читать, как раз приводя спор о Моисеевом теле Архангела с сатаной, делается вывод и о том, что скорее всего и он был взят подобно Илии. Но самое главное, это преображение Христа. Для того что бы встретиться с жителями Неба, Он изменился, преобразился, причем видимым образом. Опять же, интересно, что и Апостолы видели и Моисея и Илию. Те же, кто сейчас обращается к умершим, во первых их не видели и не слышали, во вторых - не о всех даже известно, что они реально у Господа. Канонизация царя Николая, яркий тому пример. Ну и в православных храмах ни у кого одежда не становится белой и блистающей, т.е. допуска к общению с теми кто у Господа, никто не получил.

Понятно.
Значит, чтобы молитва к святому умершему не было грехом, нужно преобразиться.
иначе - допуска нет.
Ну ладно. В рамках женской логики прокатит.

В рамках обычной логики старший не подает младшему соблазнительных примеров, тем более, без комментариев. Тем более с присказкой: только никому не говорите.
Все это хорошо и правильно только в том случае, если речь не идет о грехе. Причем по 1 и 2 заповедям!

- - - Добавлено - - -

С
Да и Моисей, был все же мертв. Так как его похоронили. Захотел бы Бог его взять живым на небо, то взяли бы сразу на горе, с которой показывал землю обетованную и не нужно было бы его хоронить.
.

...И при этом легенду Успения Богородицы они ведь в штыки берут!

- - - Добавлено - - -

В том то и дело, что не сделали. Когда семя сажают, то не надо сразу утаптывать почву, а вы именно это и делаете своими насмешками. Если ваши действия сравнить с евангелизацией, то это будет самая глупая евангелизация, потому что вас на форуме вообще перестанут слушать.

.

а вот с этим остается только согласиться.

[Аннета]

Если это грех - то Христос согрешил, ибо Он был в человеческом теле и подчинился ЗАКОНУ.
А Христос согрешить не мог, значит это не грех.
Так значит и православные не грешат, когда им являются и помогают святые.

Он был в преображенном теле. Сколько раз уже повторять. А православным святые не являются. Православные молятся умершим, даже не зная кто из них реально святой, а кто нет. И в отличие от людей, Христос - Бог, точно знал кто перед Ним. А смертный простой человек не знает кто перед ним под видом умершего человека , даже если ему умерший и явится. Хотя, повторюсь, большинство православных ни разу в жизни никого из умерших не видели, из тех кому молятся.