общение с МЕРТВЫМ

[Тимофей-64]

1. Вы не Иисус Христос, поэтому даже теоретически Моисей к Вам не придет.
2. Вы ещё спросите - чисто теоретически - а если Вы по воде пойдете как по суху, означает ли это что Вы, чисто теоретически, стали Христом. Это вопросы одного порядка.

1. Откуда такая логика? Мозговые полушария у женщин чисто анатомически, не в ту сторону кабелем соединяются. Тогда понятно. Но законы логики все-таки существуют, несмотря на "женский кабель".
2. Не означает. Агатон останется собою, но - чисто теоретически - он может пройти и по воде, если Бог ему позволит.
И вопросы эти совсем не одного порядка.

- - - Добавлено - - -

1. Моисей явился Христу видимым образом. Иисус, как Вы правильно вспомнили, перед этим преобразился. Это не было общение человека с мертвым человеком. Это было общение Бога с живым Моисеем и с Илией, который был взят живым на Небо.
2. Не просто так явились именно Моисей (чье тело не было найдено) и Илия, который не умер. Насколько я знаю, только Енох ещё не умирал. Все остальные, святые, духовные христиане, все телесно умерли.
3. Поэтому Иисус не нарушил заповеди, а те кто общаются с мертвыми, те нарушают. Ну и не будем забывать о преображении. Кто из христиан, общаясь с умершими святыми, преобразился подобно Христу?

1. Это было общение ЧЕЛОВЕКА Иисуса, преобразившегося, с ЖИВЫМИ, конечно же, пророками Израиля.
2. Моисей умер, и был погребен (Втор. 34, 5). Могилу потеряли. Иисус общался с человеком, который умер ПО САДДУКЕЙСКИМ понятиям. Не саддукействуйте! Иисус отвечал уже Вам на эту тему, что Его Бог и Отец - Бог не мертвых, а живых, и у Него все живы. Начиная от Моисея, если не хочется начать от Авраама. Или Адама.
3. Многие христиане ПЕРЕЖИЛИ ИМЕННО ПОДОБНОЕ ЖЕ ПРЕОБРАЖЕНИЕ.
О чем написано в тех книжках, которые у "вас-там" не принято читать.

Так что все аргументы ваши биты.
Снимайте с колоды новые.

[Ольга Владим.]

А с Самуилом ?

- - - Добавлено - - -



Протестанты поняли суть вопроса.
Опять их загнали в угол.
Так что прямого ответа от них не будет.

Да хоть с Давидом. Вопрос в их аутентичности.

- - - Добавлено - - -

Хорошую Агатон им вилку поставил!
Прямо в бок воткнул!
Любо-дорого взглянуть!

Сделаем в качестве заключительного штриха МАЛЕНЬКУЮ оговорку БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
В Агатоновой загадке его "лирический герой" на горе МОЛИЛСЯ БОГУ.
А не Моисею.

И картинка будет завершена.
Садитесь все неопротестанты. Агатон вам поставил КОЛ, спасибо, что только в табель, а не туда, куда вы сели.

С какой любовью, да, Тимофей? ))))).

Да вот только колы ваши(мн.ч.) как были мимо - так и остались... Только вы это так и не поняли.

- - - Добавлено - - -

Зачем такая конспирация ? Надо было сразу вместо Моисея написать , к примеру, Серафим Саровский или Иоанн Кронштадтский.

А вот тут в точку.

Только вот нет подтверждения, что и тот и другой - на Небесах с Богом. Есть подтверждение только о Моисее и Илии. Даже о Давиде нет явного подтверждения в Писании.

- - - Добавлено - - -

Так вот подсказка проста: Иисус молился не Моисею, а когда Моисей с Ильею ему явились, все-таки вступает в беседу.
так и тут, - уцепитесь же!
Так и скажите: но молиться-то надо Богу!

Агатону это уже писалось, Тимофей, снимите корону. ))))))))

- Прекрасно, - отвечу я. И Ваше поражение в споре не будет слишком провальным. Вы просто потом потихонечку СНИМЕТЕ свое обвинение против православия в "общении с мертвыми", сиречь, в спиритизме.

НЕТ.

- - - Добавлено - - -

Хороший выход из положения без потери лица.
Вы же, Нина, лицо свое потеряли, а из положения не вышли.
такие оскорбления походя нельзя бросать человеку, которого знаете по личной переписке.
Редактируйте скорее свое 11 письмо, - я отредактирую это.
договорились?

Ну, пока что Вы можете потерять. Запутавшись в участницах.

[Тимофей-64]

1. С какой любовью, да, Тимофей? ))))).

2. Да вот только колы ваши(мн.ч.) как были мимо - так и остались... Только вы это так и не поняли.

1. А я что тут кому-то признавался в любви или обещался? Или просто трепался про любовь?
2. Нет, это Вы все прекрасно поняли, что не мимо.
именно в цель агатонова вилка.
она хорошая, правильная. Возражений по делу у вас нет.
Направление же вилки не в том, чтобы доказать, что все протестанты - дураки (или другие бяки).
Цель агатоновой вилки ОТБИТЬ НЕСПРАВЕДЛИВУЮ КРИТИКУ в адрес православных, обвинение в спиритизме.

Ну почему вы все продолжаете под его вилами вертеться?
Можно же просто и честно сказать:
- Да, мы погорячились, обвиняя православных в спиритизме. Мы снимаем это обвинение.
И будем жить дружно по завету Кота Леопольда.

[нинапри]

Нет, Нина, не прокатит с Серафимом.
Вы все сразу вскочите и закричите: это не Серафим, а дьявол.
А вот, с Моисеем история другая. Это - история Преображения.
вы все это знаете.
Поэтому перед Агатоном вы все сейчас, как фарисеи перед Христом, спросившим: от кого было крещение Иоанново.

Вам всем нужно честно признаться: Вы все в логической ловушке.
Если любое общение с умершими праведниками, даже по инициативе БОГА, для Вас запрещено, вам придется признать, что Иисус, хотя бы однажды погрешил именно ЭТИМ грехом.
И вы все прекрасно понимаете, что попались.
Вам всем я лично дал хорошую подсказку, последнюю ниточку примирительного компромисса, за которую можно уцепиться. (В ответ от вас, Нина, я услышал личные оскорбления, которые совершенно не делают Вам чести, ну да ладно. Просто потихоньку почистите свое письмо 11, и забудем, не заметим).
Так вот подсказка проста: Иисус молился не Моисею, а когда Моисей с Ильею ему явились, все-таки вступает в беседу.
так и тут, - уцепитесь же!
Так и скажите: но молиться-то надо Богу!
- Прекрасно, - отвечу я. И Ваше поражение в споре не будет слишком провальным. Вы просто потом потихонечку СНИМЕТЕ свое обвинение против православия в "общении с мертвыми", сиречь, в спиритизме.

Хороший выход из положения без потери лица.
Вы же, Нина, лицо свое потеряли, а из положения не вышли.
такие оскорбления походя нельзя бросать человеку, которого знаете по личной переписке.
Редактируйте скорее свое 11 письмо, - я отредактирую это.
договорились?

Во - первых : не вижу, где же это я Вас оскорбила, что Вы даже начали вспоминать прошедшее и начали рыться в личной переписке ? Покажите , пожалуйста, на моё оскорбление - я попрошу у Вас прощения.
Во - вторых : В личной переписке я тоже не нашла ничего такого, за что мне было бы стыдно перед Вами.
В -третьих : Вы понимаете, что Вы срываете на мне своё раздражение ? Уж если дело дошло до личной переписки, то Вы далеко пойдёте.
В -четвёртых : Вы говорите :

Вы же, Нина, лицо свое потеряли, а из положения не вышли.

Мне как-то всё равно то, что Вы обо мне думаете, чтобы серьёзно относиться к такого рода насмешкам. Проходили.

В- пятых : по сути вопроса ...христиане предупреждены, что сам сатана принимает вид Ангела света. Именно поэтому мы не мечтаем об общении со святыми ни на горе, ни в море, ни на суше. Наше общение с Господом и нам этого вполне хватает.
А вы продолжайте мечтать о себе.

[Тимофей-64]

1. Во - первых : не вижу, где же это я Вас оскорбила,

2. по сути вопроса ...христиане предупреждены, что сам сатана принимает вид Ангела света. Именно поэтому мы не мечтаем об общении со святыми ни на горе, ни в море, ни на суше. Наше общение с Господом и нам этого вполне хватает.
А вы продолжайте мечтать о себе.

2. Ну, конечно. И мы не мечтаем о том, что нам явится кто-то из святых. И обычно они и не являются.
Наше общение с Господом. Но с Господом ЖИВЫХ, а не мертвых.

[нинапри]

1. Письмо 11 на 1 странице, повторяю Вам.

Вообще-то бы я Нина, а не Двора...

[Ольга Владим.]

1. А я что тут кому-то признавался в любви или обещался? Или просто трепался про любовь?

А, ну, значит, в христианской любви я поторопилась Вас подозревать.)

2. Нет, это Вы все прекрасно поняли, что не мимо.
именно в цель агатонова вилка.
она хорошая, правильная. Возражений по делу у вас нет.
Направление же вилки не в том, чтобы доказать, что все протестанты - дураки (или другие бяки).
Цель агатоновой вилки ОТБИТЬ НЕСПРАВЕДЛИВУЮ КРИТИКУ в адрес православных, обвинение в спиритизме.

Ну почему вы все продолжаете под его вилами вертеться?
Можно же просто и честно сказать:
- Да, мы погорячились, обвиняя православных в спиритизме. Мы снимаем это обвинение.
И будем жить дружно по завету Кота Леопольда.

Тимофеюшка! Агатоше про это уже писАлось. Вы это поняли?
Что молиться надо Богу и явление описано только для Христа - и то - только для того, чтобы присутствующие Апостолы убедились в Его Богоизбранности - раз уж Моисей и Илия с Ним говорят и Бог слышимым образом подтверждает... Вы черпаете не то, что Бог Вам показывает.

И все о своем, о девичьем.

[Тимофей-64]

Вообще-то бы я Нина, а не Двора...

Да, Нина, простите ради Бога.
Я виноват. Перепутал.
Все свои ссылки на эти места и в Ваш адрес удалил.
Пожалуйста, не обижайтесь.

- - - Добавлено - - -

1. А, ну, значит, в христианской любви я поторопилась Вас подозревать.)

2. Тимофеюшка! Агатоше про это уже писАлось. Вы это поняли?
Что молиться надо Богу и явление описано только для Христа - и то - только для того, чтобы присутствующие Апостолы убедились в Его Богоизбранности - раз уж Моисей и Илия с Ним говорят и Бог слышимым образом подтверждает... Вы черпаете не то, что Бог Вам показывает.

.

1. Конечно, поторопились подозревать.
2. Оленька, даже Богоизбранность Иисуса нельзя было Богу подтверждать заведомо БЕЗЗАКОННЫМ И СОБЛАЗНИТЕЛЬНЫМ образом.
Когда бесовская прорицательница в Филиппах кричала вслед Павла и Силы, что они рабы Бога вышнего, - а это была чистая правда, - то Павел отнял у нее прорицательного бесовского духа. За что был избит и брошен в темницу.
Так что если разговор с умершим - это ЖУТКИЙ ГРЕХ, - то и Бог соучастник такого греха.
Значит, ответ. По БОЖЬЕЙ ОЦЕНКЕ, это не такой уж грех.

Грех тут назван конкретнее. ВЫЗЫВАТЬ умерших, ВОПРОШАТЬ их - это грех, с чем никто не спорит.
И православные никогда этого не практикуют (кроме примазавшихся к православию колдунов).

[нинапри]

Да, Нина, простите ради Бога.
Я виноват. Перепутал.
Все свои ссылки на эти места и в Ваш адрес удалил.
Пожалуйста, не обижайтесь.

Тимофей, я на Вас не обижаюсь.

[Ольга Владим.]

Да, Нина, простите ради Бога.
Я виноват. Перепутал.
Все свои ссылки на эти места и в Ваш адрес удалил.
Пожалуйста, не обижайтесь.

А я Вам писала. Но Вы все о своем и о своем...

1. Конечно, поторопились подозревать.

ну жаль.))

2. Оленька, даже Богоизбранность Иисуса нельзя было Богу подтверждать заведомо БЕЗЗАКОННЫМ И СОБЛАЗНИТЕЛЬНЫМ образом.
Когда бесовская прорицательница в Филиппах кричала вслед Павла и Силы, что они рабы Бога вышнего, - а это была чистая правда, - то Павел отнял у нее прорицательного бесовского духа. За что был избит и брошен в темницу.
Так что если разговор с умершим - это ЖУТКИЙ ГРЕХ, - то и Бог соучастник такого греха.
Значит, ответ. По БОЖЬЕЙ ОЦЕНКЕ, это не такой уж грех.

Грех тут назван конкретнее. ВЫЗЫВАТЬ умерших, ВОПРОШАТЬ их - это грех, с чем никто не спорит.
И православные никогда этого не практикуют (кроме примазавшихся к православию колдунов).

Ну так Вы сам себя и опровергли.
Речь как раз об ОБРАЩЕНИИ К УМЕРШИМ(хоть и в молитве - да тем паче!) В ПРАВОСЛАВИИ. Не капризничайте.)

[Тимофей-64]

Речь как раз об ОБРАЩЕНИИ К УМЕРШИМ(хоть и в молитве - да тем паче!) В ПРАВОСЛАВИИ. Не капризничайте.)

нет.
О вызывании и вопрошании. - вот что важно.
Православные не вызывают и не вопрошают.
Я бы сказал, они ПЕРЕБИРАЮТ в количестве молитвенных обращений к святым. Есть такое.
Но принципиально обратиться к святому в молитве - не больший грех, чем, допустим, конкретика в молитве: подари мне, Боже, Мерседес. Ничего тут страшного и уж, конечно, это не спиритизм.

[Лука]

Тимофей-64

Так что если разговор с умершим - это ЖУТКИЙ ГРЕХ, - то и Бог соучастник такого греха.

Не богохульствуйте. Грех - это поступок вопреки Божьей воле. А так как Бог всегда действует в соответствии только со Своей волей, Он не грешит ни при каких обстоятельствах.

ВЫЗЫВАТЬ умерших, ВОПРОШАТЬ их - это грех, с чем никто не спорит. И православные никогда этого не практикуют (кроме примазавшихся к православию колдунов).

Молитвенное обращение к умершему является язычеством ибо никто и никогда из верных в Библии с молитвой к мертвым не обращался. А молитва умершему и есть его ВЫЗЫВАНИЕ и ВОПРОШЕНИЕ т.е. спиритизм.

[Ольга Владим.]

нет.
О вызывании и вопрошании. - вот что важно.
Православные не вызывают и не вопрошают.
Я бы сказал, они ПЕРЕБИРАЮТ в количестве молитвенных обращений к святым. Есть такое.
Но принципиально обратиться к святому в молитве - не больший грех, чем, допустим, конкретика в молитве: подари мне, Боже, Мерседес. Ничего тут страшного и уж, конечно, это не спиритизм.

Так Павел тоже не вопрошал, как бы. Однако - изгнал.

- - - Добавлено - - -

нет.
О вызывании и вопрошании. - вот что важно.
Православные не вызывают и не вопрошают.
Я бы сказал, они ПЕРЕБИРАЮТ в количестве молитвенных обращений к святым. Есть такое.
Но принципиально обратиться к святому в молитве - не больший грех, чем, допустим, конкретика в молитве: подари мне, Боже, Мерседес. Ничего тут страшного и уж, конечно, это не спиритизм.

К слову - вопрос ведь и в личности того, к кому обращаются в молитве с просьбой - а уж к мертвым разе не с просьбой обращаются спириты?)) - ведь служанка была одержима духом бесовским - и когда Павел это понял - он его изгнал. Ведь Дух Святой также мог через человека сказать о них. Однако, нет.
И - Павел(наверно он) был взят на небеса и слышал неизреченное - с кем он там имел общение - он не сказал - но ИНИЦИАТОРОМ БЫЛ НЕ ОН. ОДНОЗНАЧНО.

[Тимофей-64]

Тимофей-64

1. Не богохульствуйте. Грех - это поступок вопреки Божьей воле. А так как Бог всегда действует в соответствии только со Своей волей, Он не грешит ни при каких обстоятельствах.

2. Молитвенное обращение к умершему является язычеством ибо никто и никогда из верных в Библии с молитвой к мертвым не обращался.
3. А молитва умершему и есть его ВЫЗЫВАНИЕ и ВОПРОШЕНИЕ т.е. спиритизм.

Оп-ля!
Лука, уж чего-чего, а таких про-про-тестантских штучек от Вас не ожидал.

1. Конечно. И поэтому разговор Иисуса с Моисеем и Ильей, "общение с мертвыми" не есть грех.
2. Хорошо. Пусть так. Объясните это, скажем, сестре Люсии из Фатимы. И полутора миллиардам католиков, день и нощь взывающим Богородице по Розарию или так просто.
3. А это с какой стати??
Почему уж так сразу??
Допустим, я помолюсь: преподбный отче Сергие, моли Бога о мне. Или: Пресвятая Богородице, помогай нам!
Каким я вижу положительный ответ на свою молитву?
Я НЕ ПРЕДПОЛАГАЮ, что мне тут явится вызываемое лицо. Более того, я этого очень боюсь. И он (она) это прекрасно знает.
Я жду чего? Ну, того, что в ходе обычных жизненных событий произойдет нечто хорошее, какое-то неожиданное событие, какая-то помощь. Ну, например, поправится больной. Или ближний не выкинет крендель, который не надо бы ему выкидывать, или, так сказать, мирским языком, "поцелует меня удача".
Ну как-то так. Но не больше.
Я не практикую личного молитвенного обращения к святым. Но видеть в этом спиритизм - это опасное протестантское заблуждение.
Неприличное для члена Православно-Кафолической церкви.

- - - Добавлено - - -

К слову - вопрос ведь и в личности того, к кому обращаются в молитве с просьбой - а уж к мертвым разе не с просьбой обращаются спириты?)) - ведь служанка была одержима духом бесовским - и когда Павел это понял - он его изгнал. Ведь Дух Святой также мог через человека сказать о них. Однако, нет.
И - Павел(наверно он) был взят на небеса и слышал неизреченное - с кем он там имел общение - он не сказал - но ИНИЦИАТОРОМ БЫЛ НЕ ОН. ОДНОЗНАЧНО.

Ольга, думаю я ответил и Вам, ответив Луке.

[Ольга Владим.]

Оп-ля!
Лука, уж чего-чего, а таких про-про-тестантских штучек от Вас не ожидал.

1. Конечно. И поэтому разговор Иисуса с Моисеем и Ильей, "общение с мертвыми" не есть грех.
2. Хорошо. Пусть так. Объясните это, скажем, сестре Люсии из Фатимы. И полутора миллиардам католиков, день и нощь взывающим Богородице по Розарию или так просто.
3. А это с какой стати??
Почему уж так сразу??
Допустим, я помолюсь: преподбный отче Сергие, моли Бога о мне. Или: Пресвятая Богородице, помогай нам!
Каким я вижу положительный ответ на свою молитву?
Я НЕ ПРЕДПОЛАГАЮ, что мне тут явится вызываемое лицо. Более того, я этого очень боюсь. И он (она) это прекрасно знает.
Я жду чего? Ну, того, что в ходе обычных жизненных событий произойдет нечто хорошее, какое-то неожиданное событие, какая-то помощь. Ну, например, поправится больной. Или ближний не выкинет крендель, который не надо бы ему выкидывать, или, так сказать, мирским языком, "поцелует меня удача".
Ну как-то так. Но не больше.
Я не практикую личного молитвенного обращения к святым. Но видеть в этом спиритизм - это опасное протестантское заблуждение.
Неприличное для члена Православно-Кафолической церкви.

- - - Добавлено - - -


Ольга, думаю я ответил и Вам, ответив Луке.

Просьба - это и есть вызывание. Без вызывания внимания к себе не может быть и просьбы.

И. Насчет Моисея и Илии. А с чего Вы это решили - что Иисус нуждался в этом общении? А не наоборот? (Не говоря о косвенном эффекте по отношению к Апостолам.).

29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
(RST Лук.9:29-31)

Ведь они беседовали о Его исходе. Так они что - Его прозревали? Или Он им рассказывал - проявив Себя во славе Отца, преобразившись?

1. Матф.16:21 С того времени Иисус начал открывать
ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и
много пострадать от старейшин и первосвященников
и книжников, и быть убиту, и в третий день
воскреснуть.
2. Мар.8:31 И начал учить их, что Сыну Человеческому
много должно пострадать, быть отвержену
старейшинами, первосвященниками и книжниками, и
быть убиту, и в третий день воскреснуть.


1. Матф.17:2 и преобразился пред ними: и просияло
лице Его, как солнце, одежды же Его сделались
белыми, как свет.
2. Мар.9:2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус
Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую
особо их одних, и преобразился перед ними.