Выйти за пределы стереотипа

[diana]

Маклай.

- Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские,
то живы будете. Ибо все водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. (Рим.8:13)

- Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.

- Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
потому что ПЛОТСКИЕ ПОМЫШЛЕНИЯ СУТЬ ВРАЖДА ПРОТИВ БОГА; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

- ПОСЕМУ ЖИВУЩИЕ ПО ПЛОТИ БОГУ УГОДИТЬ НЕ МОГУТ.

- НО ВЫ НЕ ПО ПЛОТИ ЖИВИТЕ, А ПО ДУХУ, ЕСЛИ ТОЛЬКО
ДУХ БОЖИЙ ЖИВЕТ В ВАС.

- ЕСЛИ ЖЕ КТО ДУХА ХРИСТОВА НЕ ИМЕЕТ, ТОТ И НЕ ЕГО.

- А ЕСЛИ ХРИСТОС В ВАС, ТО ТЕЛО МЕРТВО ДЛЯ ГРЕХА, но ДУХ
ЖИВ ДЛЯ ПРАВЕДНОСТИ.

- Дела плоти известны: они суть: ПРЕЛЮБОДЕЯНИЯ, БЛУД, НЕЧИСТОТА, НЕПОТРЕБСТВО, ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ, ВОЛШЕБСТВО, ВРАЖДА, ССОРЫ, ЗАВИСТЬ, ГНЕВ, РАСПРИ, РАЗНОГЛАСИЯ,
СОБЛАЗНЫ, ЕРЕСИ, НЕНАВИСТЬ, УБИЙСТВА, ПЬЯНСТВО, БЕСЧИНСТВО и тому подобное.

- ПРЕДВАРЯЮ ВАС, ЧТО ПОСТУПАЮЩИЕ ТАК - ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ НЕ НАСЛЕДУЮТ.

- ПЛОД ЖЕ ДУХА: ЛЮБОВЬ, РАДОСТЬ, МИР, ДОЛГОТЕРПЕНИЕ, БЛАГОСТЬ, МИЛОСЕРДИЕ,
ВЕРА, КРОТОСТЬ, ВОЗДЕРЖАНИЕ,
НА ТАКОВЫХ НЕТ ЗАКОНА.

- НО ТЕ КОТОРЫЕ ХРИСТОВЫ, РАСПЯЛИ ПЛОТЬ СО СТРАСТЯМИ И ПОХОТЯМИ. (ГАЛ.5.19-23)

[Sofi]

Скажите мне для начала, Софи, Вас устраивает то положение вещей, сложившихся в мире?

Само собой, что не устраивает Мне бы хотелось положения всеобщей любви всех ко всем и всему

[Sofi]

Я недавно думал об этом, вот что надумал: ...

Не слабо надумали
Знаете Маклай, во многом с вами соглашусь. За исключением последнего абзаца. Тут еще думать надо ))) Выходит, что если мы не можем быть хорошими и давать, то и напрягаться нечего, пока не произойдет всеобщее наполнение любовью. Смысл? ))
Но я думаю, что в нас есть любовь и она может развиваться (по мере роста Царствия Божия внутри нас). А любовь не может не давать и не стремиться к этому, и люди ее имеющие проявляют эту любовь соответственно ее уровню в них.
К тому же, разве может нелюбящий видеть нужды творения и желать их удовлетворить? Думаю - нет. Любовь в том и заключается, что ты желаешь лучшего, хорошего, доброго для объекта любви. И делаешь, что можешь для этого.

[Sofi]

Не совсем равные, дьявола никто не искушал не учил и не обманул, то есть ему не говорили "не умрёте". Так что его падение отличается от спровоцированного падения человека.

С этим соглашусь. Но на чем сыграл искуситель? На том же, что самого его побудило к падению: гордость, зависть, т.е желание стать как Бог. У него получилось вызвать в человеке аналогичные желания. Человек без проблем в себе их допустил... Как так получилось Почему?

[маклай]

С этим соглашусь. Но на чем сыграл искуситель? На том же, что самого его побудило к падению: гордость, зависть, т.е желание стать как Бог. У него получилось вызвать в человеке аналогичные желания. Человек без проблем в себе их допустил... Как так получилось Почему?

Ну для того чтобы сыграть на этом нужно было для начала внушить это человеку. Вообще человек был сотворён по образу и подобию Бога. А что означает "как Бог" если не образ и подобие? Получается что Бог создал человека своим образом для этого мира. Можно сравнить с аватаром, или голограммой Бога в этом мире, полностью соответствующим этому миру и Богу. То есть быть больше Богом чем человек в этом мире невозможно, и быть более настоящим предстаителем этого мира чем человек невозможно. Вообще человек Иисус Христос который одновременно и Бог, назван последним Адамом, то есть Он ничто иное как восстановление того образа Бога в виде человека, который и был задуман изначально.
Для сатаны, который до того был самым большим из сотворённых, было обидно что появился кто-то кто стал ближе к Богу чем он. В нём появилась гордость. В нём появился план против человека, не против Бога. Он решил соблазнить человека к ослушанию Богу, и тем подставить его под гнев Бога. План понятен, сатана думает, что испорченность создания принудит Бога уничтожить его, и он займёт своё прежнее место первого после Бога.
И он начал исполнение этого плана. Чтобы человек нарушил заповедь Бога нужно его соблазнить. А чем? Что можно предложить тому кто является образом и подобием Бога? Что может предложить ему самый великий ангел, но который всё же меньше человека? Видимо сатана решил сыграть вот на чём:

Цитата из Библии:

11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра.
13 Услышав [сие], Илия закрыл лице свое милотью своею, и вышел, и стал у входа в пещеру. И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия?
(3Цар.19:11-13)

Господь избирает себе в чём ему быть не самые яркие и мощные явления. Если среди явлений природы не в самом мощном явлении Бог, то и среди живых тварей Бог не в самом мощном. То есть человек выглядит скорее слабее всех чем сильнее. Точно так же как веяние тихого ветра не выглядит мощным в сравнении с сильным ветром раздирающим горы и сокрушающим скалы. Человек был новым созданием, и когда возле него проходили великие мира сего, он мог подумать что он мелковат перед ними. Именно на этом и решил сыграть самый великий из созданий - сатана. Для человека он выглядел более великим чем сам человек. Поэтому вид сатаны внушил человеку что сатана больше его. В общем сатана сделал всё чтобы сначала ввести человека в заблуждение по поводу самого себя и своего положения в мире. Так человек подумал что он где-то внизу мироздания. А сатана предложил ему стать как Бог. Предложить Образу бога стать как Бог. Вроде бы глупое предложение, но оно сработало.
Так вот давайте разберёмся, что на самом деле стало причиной падения человека? Его ли испорченность или испорченность сатаны? Конечно же если бы сатана не устроил это падение его бы и не случилось до сих пор. А так люди попали под влияние его искушения. Они пытаются стать теми кем они и так являются. То есть детям ничего не нужно делать с собой чтобы стать похожими на родителей, их похожесть запрограммирована. Но человек не до конца осознал кто он. И вот так с тех пор мы всё ещё никак не поймём, какое место в мироздании принадлежит нам по праву. Для того и приходил Христос, чтобы показать нам кто мы есть.

[Sofi]

Ну для того чтобы сыграть на этом нужно было для начала внушить это человеку...

Т.е., вы считаете, что гордость в сатане возникла после появления человека? И, выходит, причина падения человека в возникновении этой гордости у сатаны?
Хм... Сомневаюсь. Неужели Бог, зная, во что все это выльется, подпустил бы сатану к человеку, допустил бы человеку стать "жертвой" ?
Думаю, зло уже существовало до сотворения человека. И Бог сознательно поставил человека в такие условия, когда он мог проявить свою волю свободно и избрать зло. Видимо, Бог хотел осознанной любви от нас, познавших и одну сторону и другую. Возможно, совершенной, близкой к Божественной, может быть лишь выстраданная любовь, знающая что есть зло.
А цель сатаны, выбравшего путь зла окончательно и бесповоротно, склонить человека к аналогичному состоянию.
Но я не склонна считать человека жертвой. Ведь он не доверяет Тому, Кто дал ему все, а ищет еще чего-то большего, позволяет себя обмануть.

[маклай]

Хм... Сомневаюсь. Неужели Бог, зная, во что все это выльется, подпустил бы сатану к человеку, допустил бы человеку стать "жертвой" ?

Но ведь подпустил, и ведь знал, и ведь вылилось. Мы говорили о разнице между падением сатаны и человека. А не обсуждаем подпустил бы или нет. Это ведь случилось.

Т.е., вы считаете, что гордость в сатане возникла после появления человека? И, выходит, причина падения человека в возникновении этой гордости у сатаны?

Вообще тема о выходе за стереотипы, так что можно высказывать что-нибудь нестандартное. Мы воспринимаем мир как трёхмерное пространство и одномерное время. Иисус же о себе сказал "прежде чем был Авраам Я Есмь". Он ведь говорил это находясь в нашем понимании гораздо позднее Авраама на временной линии. А пророки всегда говорят о будущем в прощедшем времени "и видел я ...", хотя на временной линии находятся намного раньше описываемых событий. Какой из этого можно сделать вывод? Что они как-то вышли за пределы линии времени, хотябы в двухмерное время, то есть не линейное а плоское, и там на плоскости могли перелететь с одной точки на другу. А Иисус вообще над временем, поэтому он всегда "прежде чем". То есть на наше время Он смотрит как на карту.
А вот ангел говорит что времени не будет:

Цитата из Библии:

6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
(Откр.10:6)

Значит ангелы живут вне времени, в том что мы называем вечностью, откуда наше время выглядит всего лишь линией.
Так вот нам из этого времени не получается сказать "до того как Бог создал человека". Они вне нашего времени.
Просто сотворение человека по образу и подобию Бога отодвинуло самого высшего из созданных до того. И он решил показать, что человек недостоин занимать место выше его.

Хм... Сомневаюсь. Неужели Бог, зная, во что все это выльется, подпустил бы сатану к человеку, допустил бы человеку стать "жертвой" ?
Думаю, зло уже существовало до сотворения человека. И Бог сознательно поставил человека в такие условия, когда он мог проявить свою волю свободно и избрать зло.

Вы ведь говорите то, в чём сомневаетесь? Какая разница насколько далеко во времени отстояло возникновение зла? То ли это было за тысячу лет до сотворения человека, то ли за недели, то ли в то время как Бог начал лепить человека. Бог знает всё и прошлое и будущее, до того как Он создал человека Он уже знал даже этот наш разговор. Даже из-за этого знания Он находится вне времени. Поэтому для Него всё равно какое время прошло между возникновением зла и появлением человека. Если Он не хотел допускать сатану к человеку то и не допустил бы. Хотел ли Бог чтобы человек узнал это зло, чтобы попробовал его, пережил его? Ну Он сказал человеку не есть с дерева познания зла. То есть Он не хотел. Но человеку ведь нужна была свобода. А свобода может быть только тогда когда есть выбор. Поэтому Бог дал ему этот выбор. Человек выбрал испытать зло, пережить его, попробовать, вкусить в общем. Ну и вкусил. Зло вошло в него, в его жизнь, в его мир, в отношения во всё.

Цитата из Библии:

20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:20)

Вот это действие зла в нас и нашей жизни.

Видимо, Бог хотел осознанной любви от нас, познавших и одну сторону и другую.

То есть вы сомневаетесь в том что Бог допустил возгордившегося ангела к человеку, и выдвигаете идею будто Бог сам создал зло, чтобы мы прошли через это зло и после этого начали любить Его осознанно? Вы женщина, представьте себе жениха, который хочет вашей осознанной любви, и поэтому начинает вас бить, нанимает насильника, и много чего ещё нехорошего. Именно после всего этого у вас появится реальная осознанная любовь к этому человеку? Может я извращенец, но мне бы понравилось если бы мне делали что-то хорошее. А не бросали с рождения в помойную яму. Где другая сторона? Если сам Бог устраивает всё это?

Возможно, совершенной, близкой к Божественной, может быть лишь выстраданная любовь, знающая что есть зло.

У кого к кому, и кто от чего должен пострадать? Можете этот как-то развернуть, чтобы было понятней, у кого должна быть совершенная любовь, кто ради этого должен пострадать, от чего пострадать? И когда в какой момент познания зла в человеке появляется любовь? И к кому она появляется?

А цель сатаны, выбравшего путь зла окончательно и бесповоротно, склонить человека к аналогичному состоянию.

Цитата из Библии:

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

Цитата из Библии:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)

Вот от этого начала сатана стал человекоубийцей. То есть сотворение человека вызвало в нём ненависть к человеку и желание его уничтожить. Сам он не простой ангел, он первый после Бога. Если бы он хотел привести человека к аналогичному его состоянию, то не убивал бы их а поднимал. "Путь зла" это ж не абстрактное понятие, зло делается кому-то. Вообще зло это отсутствие добра, как холод это отсутствие тепла. А как его не было то есть у всех всё было, то сатана стал его делать, то есть отнимать. Отнимать здоровье, жизни всё что нужно для жизни. Он не переводит человека в своё состояние, он переводит человека в состояния полного отсутствия всего - смерть. Но сам-то он не хочет себя отключить.

Но я не склонна считать человека жертвой. Ведь он не доверяет Тому, Кто дал ему все, а ищет еще чего-то большего, позволяет себя обмануть.

Первые главы Библии отличаются от фильма "Сокровища наций". То есть там не написано о том как человек долго и упорно искал себе чего-то большего. Вообще дерево было деревом познания добра и зла. Нам до сих пор говорят что не познав зло невозможно познать добро. Зло это не получение чего-то большего, это лишение чего-то что уже было. И он лишился всего что имел в результате обмана. То есть то был первый лохотрон. Сатана предложил человеку отдать ему всё, а себе взять ничто, сатане бублик, а себе дырку от бублика. типа так он сможет стать таким же как Бог.

[shlahani]

Вообще тема о выходе за стереотипы, так что можно высказывать что-нибудь нестандартное. Мы воспринимаем мир как трёхмерное пространство и одномерное время. Иисус же о себе сказал "прежде чем был Авраам Я Есмь". Он ведь говорил это находясь в нашем понимании гораздо позднее Авраама на временной линии. А пророки всегда говорят о будущем в прощедшем времени "и видел я ...", хотя на временной линии находятся намного раньше описываемых событий. Какой из этого можно сделать вывод? Что они как-то вышли за пределы линии времени, хотябы в двухмерное время, то есть не линейное а плоское, и там на плоскости могли перелететь с одной точки на другу. А Иисус вообще над временем, поэтому он всегда "прежде чем". То есть на наше время Он смотрит как на карту.
А вот ангел говорит что времени не будет:

Цитата из Библии:

6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
(Откр.10:6)

маклай, не могу не согласиться с Вашими словами. Я думаю, что время - одно из самых важных понятий в библии. И понятно это становится благодаря Иисусу. Потому что Бога вообще-то не видел никто никогда, а вот сын Бога явлен. И в сыне Бога, в Иисусе Христе, в нашем господе, можно понимать самого Бога, которого иначе, без сына, понять невозможно. Например, невозможно понять первые главы Бытия о создании всего, если думать о создании, а не о рождении сына. Или сцена ареста Иисуса в саду. Как началась история человека в саду, так она там и решается. Разве это привязано к конкретному времени? Не привязано; потому что спасение требуется конкретному человеку, а не абстрактному. Поэтому сам конкретный человек и понимает, где у него творение бытия, где у него сад, и где у него сын Бога.

[Sofi]

Но ведь подпустил, и ведь знал, и ведь вылилось. Мы говорили о разнице между падением сатаны и человека. А не обсуждаем подпустил бы или нет. Это ведь случилось.

Имелось в виду, если человек - случайная невинная жертва сатаны (что, думаю, не так) Бог бы не дал в обиду, думается мне.

То есть вы сомневаетесь в том что Бог допустил возгордившегося ангела к человеку, и выдвигаете идею будто Бог сам создал зло, чтобы мы прошли через это зло и после этого начали любить Его осознанно?

Я не думаю, что Бог создал зло. Но думаю, что оно возникло в сатане не по причине зависти к человеку. И были какие-то события в отношениях с Богом, о которых мы не знаем. А человек играет какую-то роль в последствиях этих событий.

Вы женщина, представьте себе жениха, который хочет вашей осознанной любви, и поэтому начинает вас бить, нанимает насильника, и много чего ещё нехорошего. Именно после всего этого у вас появится реальная осознанная любовь к этому человеку?

Неадекватная аналогия

Может я извращенец, но мне бы понравилось если бы мне делали что-то хорошее. А не бросали с рождения в помойную яму.

Бог человеку делал только хорошее и, тем не менее, человек Ему изменил Так кто виноват?

У кого к кому, и кто от чего должен пострадать? Можете этот как-то развернуть, чтобы было понятней, у кого должна быть совершенная любовь, кто ради этого должен пострадать, от чего пострадать? И когда в какой момент познания зла в человеке появляется любовь? И к кому она появляется?

Страдание заключается в том, чтобы ощутить на себе последствия измены Богу, познать, что есть быть без Него с тем, с кем изменили...
И, познав все это дело, человек может сам оценить что по чем и сделать осознанный выбор.
Мы можем достойно оценить данность? Сомневаюсь. Наиболее ценно то, что однажды было потеряно, а потом мы поняли, как много оно стоило, как прекрасно было это иметь и приложили неслабые усилия, чтобы найти. Любовь невесты, изменившей, раскаявшейся, и прощенной (в результате страданий жениха) будет иной, нежели любовь той, которая не знала ни соблазна, ни измены, ни мук раскаяния, ни счастья прощения.

Если бы он хотел привести человека к аналогичному его состоянию, то не убивал бы их а поднимал. "Путь зла" это ж не абстрактное понятие, зло делается кому-то. Вообще зло это отсутствие добра, как холод это отсутствие тепла. А как его не было то есть у всех всё было, то сатана стал его делать, то есть отнимать. Отнимать здоровье, жизни всё что нужно для жизни. Он не переводит человека в своё состояние, он переводит человека в состояния полного отсутствия всего - смерть. Но сам-то он не хочет себя отключить.

Я имела в виду состояние безнадежной гибели (когда нет возврата обратно к Богу). Думаю, сатана в курсе, что его ждет и желает того же человеку и прилагает усилия захватить с собой по-больше народу.