Выйти за пределы стереотипа

[Sofi]

Цитата участника Sofi: Знаете Софи, мои взгляды весьма неудобны для существующей ортодоксии. Я даже не сомневаюсь, что мои высказывания будут приравнены к ереси этой самой ортодоксией. Но я не ставлю задачи склонить, кого бы то ни было в сторону своих взглядов, и уж конечно не претендую на их абсолютную истинность. Мои суждения это попытка обратить внимание на поднимаемые вопросы мыслящих, свободных от предрассудков и стремящихся к познанию истины людей.

Я это вижу

Прежде чем дать ответ на этот вопрос, нам следует раз и навсегда отказаться от мысли, будь то бы Бог допускает произойти злу (например, войнам, катастрофам, эпидемиям). Если мы сможем это сделать, то увидим, что причиной нарушения гармонии является извечный враг созидающего Бога, дьявол, сумевший вкрасться в процесс творения нашего мира.

То, что дьявол - первый, кто нарушил гармонию, с этим я не спорю. Но почему вы думаете, что он вкрался в процесс творения мира? (не могу представить, чтобы Бог такое допустил)

[anatolyM]

Ответ участнику artemida-zan:

Вот скажите, знание того, что кто-то когда-то что-то нарушил - снимает ответственность лично с нас, сейчас и здесь? Почему люди, в поиске оправдания своей похоти, приводящей ко греху - смотрят на кого-то?

Определение истинного виновника снимает вину с человека за то, что он не совершал. Человек болен и нуждается во враче, но, как правило, к нему присылают прокурора - обвинителя. Поэтому человеку ни чего не остается, как только оправдываться.

Чего теперь уж.. Задача - исправляться

Это прокурор требует исправления, а врач желает своему пациенту выздоровления. Поймите меня правильно. Можете делать выводы.

[anatolyM]

Цитата участника Undina:

Но ведь дьявол не личность ,это энергия,что ли,такая.

Странное заключение. Может, поясните. Я вот думаю, что без личности сама история не возможна.

[anatolyM]

Цитата участника Sofi:

Но почему вы думаете, что он вкрался в процесс творения мира?

Разве не является свидетельством этому боль и страдания живых существ, населяющих землю (включая самого человека). Беда в том, что люди не до оценивают могущество дьявола (не будем забывать ни на минуту о том, что это был самый великий ангел). Мы даже и предположить не можем, какие тайны мироздания были ему ведомы.

(не могу представить, чтобы Бог такое допустил)

Если бы Он мог не допустить, то обязательно бы сделал это.

[diana]

anatolyM.

Я Вас не понимаю.
Вот, допустим, какой-то человек - сделал умышленное преступление (украл, убил, прелюбойдейнул, блуднул или др.)
По вашему - не он это сделал?
"... Определение истинного виновника снимает вину с человека, за то что он не совершал..." - пишите Вы.
"Человек болен и нуждается во враче, но как правило, к нему присылают прокурора - обвинителя..." - пишите Вы.
Нет, извините.
Человек, который умышленно совершал преступление - в полном здравии был.
ПРОСТО ОН - НЕ БОРОЛСЯ С ИСКУШЕНИЕМ, СОБЛАЗНОМ и позволил войти в себя нечистому духу, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.
И когда, человек болен нечистым духом - ему нужен Врач.
Но, не всем, почему -то.... Некоторым нравится "болеть" и они не хотят выздоравливать.
Так чья вина, в том, что человек тот, больше возлюбил тьму, нежели Свет?

2. Вы пишите "Прокурор требует исправления, а врач желает своему пациенту выздоровления".

Тот, кто ХОЧЕТ ВСЕМИ СИЛАМИ ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ - тот ИЗЛЕЧИТСЯ. "Ищущий - находит",
"просящему - дают". Чтобы излечится - человек должен, прежде всего, САМ этого очень захотеть. Даже врачи телесные говорят пациентам об их вере в выздоровление, для успешного излечения. Так что - насильно не заставишь выздоравливать того, кто этого не хочет.

[Sofi]

Ответ участнику artemida-zan:
Определение истинного виновника снимает вину с человека за то, что он не совершал. Человек болен и нуждается во враче, но, как правило, к нему присылают прокурора - обвинителя. Поэтому человеку ни чего не остается, как только оправдываться.
Это прокурор требует исправления, а врач желает своему пациенту выздоровления. Поймите меня правильно. Можете делать выводы.

Т.е по-вашему, согрешивший дьявол - главный виновник всего и вся. А согрешивший человек - жертва (заболел)? А откуда такое снисходительное отношение к человеку и предвзятое - к дьяволу? Ведь и тот и другой имели примерно равное исходное положение в плане совершенства и свободной воли.

[Sofi]

Цитата участника Sofi:Разве не является свидетельством этому боль и страдания живых существ, населяющих землю (включая самого человека). Беда в том, что люди не до оценивают могущество дьявола (не будем забывать ни на минуту о том, что это был самый великий ангел). Мы даже и предположить не можем, какие тайны мироздания были ему ведомы.
Если бы Он мог не допустить, то обязательно бы сделал это.

Земля и все, что на ней была отдана во владение человеку. Не могут быть совершенные владения у испорченного владельца. Да он бы даже не проникся ужасом того, что свершил.
Знаете, Анатолий, я думаю, что Бог всемогущ. Исходя из этого, не мочь не допустить что-либо - это Ему не свойственно.
Быть может, вы недооцениваете могущество Бога? Создатель и творение. Этим все сказано.

[anatolyM]

Ответ участнику artemida-zan:

Вот, допустим, какой-то человек - сделал умышленное преступление (украл, убил, прелюбойдейнул, блуднул или др.)
По вашему - не он это сделал?

Конечно он, здесь не может быть спора. Но давайте разберёмся, почему он это делает?

Человек, который умышленно совершал преступление - в полном здравии был.
ПРОСТО ОН - НЕ БОРОЛСЯ С ИСКУШЕНИЕМ, СОБЛАЗНОМ и позволил войти в себя нечистому духу, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

Вы говорите о рассудке. Но ведь он, как часть всей физической плоти заражён дьявольским семенем, и им отравлен. Это как серый туман, который окутывает разум и не даёт проникнуть в сферу сознания волнам света. Человек даже не осознаёт, что нужно куда - то направлять свою волю. Зачем, его и так всё устраивает. Но он не подозревает, что это устраивает не его, а того, кто владеет его волей. Поэтому говорить о свободе воли в таких случаях нельзя. Человеку нужно с начало помочь рассеять туман над его разумом, что бы Божественный свет мало - помалу стал проникать в него.

[diana]

anatolyM.

Все ли, в тумане ходящие? Все ли, ищущие выход из тьмы? Почему?
я уже говорила - потому, что - больше возлюбили тьму, нежели Свет.
при той свободе выбора: "выбери добро, чтобы ты мог Жить" - почему
выбирают зло?
а если б так, как вы говорите, - то все ходили бы во тьме.
но есть же и такие, которые, ненавидят тьму и тянутся к Свету.
А чтобы Божественный Свет начал проникать во всех - надо обличать тьму,
(рассеивать туман).
чтобы те кто в тумане, увидев Свет, ужаснулись от своего местопребывания и
потянулись к Свету для очищения, исправления, освящения, спасения.

[anatolyM]

Цитата участника Sofi:

Т.е по-вашему, согрешивший дьявол - главный виновник всего и вся. А согрешивший человек - жертва (заболел)?

Можно сказать и так.

А откуда такое снисходительное отношение к человеку

Из истины Бог есть любовь. Любовь безусловна, иначе это не любовь.

и предвзятое - к дьяволу?

Что бы развеять иллюзию о поверженном демоне. Эта иллюзия убаюкивает разум, заставляя искать причины всех бед в других местах.

Ведь и тот и другой имели примерно равное исходное положение в плане совершенства и свободной воли.

По поводу свободы воли я писал выше. Но, конечно у любого человека может быть своё мнение, несхожее с моим.

я думаю, что Бог всемогущ.

Скажите мне для начала, Софи, Вас устраивает то положение вещей, сложившихся в мире?

[Manna]

Ответ участнику artemida-zan:
Определение истинного виновника снимает вину с человека за то, что он не совершал. Человек болен и нуждается во враче, но, как правило, к нему присылают прокурора - обвинителя. Поэтому человеку ни чего не остается, как только оправдываться.

Благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа,
Который отдал себя самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;
Ему слава во веки веков. Аминь. (Гал. 1: 3,4)
Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. (Римл. 4:25)

[anatolyM]

Ответ участнику artemida-zan:

а если б так, как вы говорите, - то все ходили бы во тьме.

На заре человечества так и было. Логос и весь стан светлых сил вели, не на минуту, не прекращающуюся борьбу за человека с силами противобога. В итоге этой борьбы появлялись первые праведники, ставшие сосудами, через которые на землю изливался Божественный свет.

А чтобы Божественный Свет начал проникать во всех - надо обличать тьму

Правильно, надо обличать тьму в человеке, а не самого человека. А у нас как? Приходит человек в церковь, а ему в лоб: - Ты грешен, покайся, а то Бог тебя покарает! И ссылку на Библию.

[diana]

anatolyM.
1. Бог Един и Один. Остальное - гадание на кофейной гуще.
2. Правильно, надо обличать тьму в мире. А то они (мир) думают, что
та жизнь, которой они живут - норма.

[anatolyM]

Ответ участнику Manna
Спасибо Вам на добром слове.

[маклай]

Не понимаю ваших взглядов. А в чем же причина нарушения гармонии в мире? Для кого была создана Земля и ради чего или из-за кого с ней все так случилось?

Я недавно думал об этом, вот что надумал:

Духовный мир внутри нас. И духовные сущности внутри нас. Иисус Христос проявил Дух Бога, Дух Любви, то есть саму Любовь. Без примесей. Бог есть Любовь. То есть на самом деле Он не тот, кто любит, а сама Любовь. Любовь всей своей полнотой обитала в Иисусе Христе. То есть сам Бог обитал в Иисусе. Любовь это не просто чувство к кому-то, притом это не желание получить кого-то, или что-то от кого-то. Любовь это желание дать. Поэтому Любовь нуждается в проявлении. Иисус не просто имел в себе полноту Любви, Он её проявлял. Он проявлял Бога. Бог Творец всего что есть. Он создал всё для того чтобы заботиться обо всём. Любовь это желание отдать, давать. Поэтому творение это принимающая сторона. Мы живём в физическом мире, Бог создал человека, чтобы обитать в нём, то есть человек в этом мире представляет Бог, Образ и подобие Бога для физического мира. Это значит что весь физический мир это творение, которое получает от Бога всё для существования и жизни. А человек в этом мире создан для проявления Бога, то есть человек в этом мире олицетворяет Бога, Любовь, дающую сторону.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
(Рим.8:19)
Всё творение с надеждою ожидает откровения сынов Божьих. То есть тех людей, через которых прольётся свет Божьей любви для всего этого физического мира.
Бог сотворил человека в этом мире как одного из обитателей этого мира. Чтобы он мог прочувствовать нужду этого мира в Любви Бога, и захотел, чтобы она пришла. Захотел привести её в мир. Как земледелец видит нужду растений в воде, и начинает поливать их. Или просить Бога о дожде. Бог хотел, чтобы человек как представитель этого мира перед Богом, осознав потребность мира в Боге, сам попросил Бога придти через него. А так же что он как представитель Бога в мире решил излить Божью любовь в мир, увидев недостаток этой любви в мире. То есть мир как бы ни совсем сотворён. Всё сделано, всё приготовлено, но человек должен включить рубильник, запустить всем процесс, стать сотворцом. Чтобы быть настоящим представителем Бога в этом мире. Все животные в этом мире созданы для того чтобы получать от Бога. Они стали душами живыми. Так же и человек при сотворении стал душой живой, после того как Бог вдунул в него дыхание жизни. Но Бог есть Дух Животворящий. Тот, кто оживляет. Тот, кто имеет жизнь в самом себе. Жизнь способную оживлять других. Дающий жизнь, а не принимающий жизнь. И человек создан для того чтобы носить в себе этот Животворящий Дух. Быть не живой душой, которая принимает. А Духом Животворящим, который даёт. Но принять в себя этот Дух человек должен осознанно. Это и есть тот рубильник, которым запускается всё творение в том истинном виде, как оно было задумано Творцом.
Животные, какими бы умными и способными они ни были, живут желаниями получать, потреблять. Так устроена их душа, она производная от дыхания Животворящего Духа. Она получила жизнь, и может только получать всё необходимое для жизни. Дух Бога имеет всё в себе, Он животворящий, и поэтому Он даёт. Желание творения получать, желание Творца давать. Они могут получить удовлетворение своих желаний, давая и принимая друг у друга. У Бога бесконечное желание давать, поэтому творение бесконечно, и может получать бесконечно много. И так они могут иметь бесконечное удовлетворение друг от друга. Человек в этом мире создан как творение, но чтобы быть представителем Творца. При сотворении у него была только душа живая желающая получать, и разум, с помощью которого он мог бы увидеть нужду всего творения в получении Божьего света. И попросить Бога, чтобы Он дал этот свет. И тогда Бог, Дух Бога пришёл бы в этот мир через человека который попросил Его об этом. Но человек заговорил со змеем. Змей относится к творению, и его существование основано на получении, а не отдаче как у Творца. Человек был создан для жизни божественной, а не животной, то есть не для получения как все животные, а для отдачи как Бог. Но человек увидел змея, как он живет, познавая мир получения, как это приносит ему наслаждение. А змей не зная ничего другого, но зная, что человек высшее творение, сказал человеку, что он может получать намного больше, чем любая тварь, может получать как Бог. И в человеке произошло изменение. Он стал думать о Боге не как о том, кто даёт, а как о том кто получает. Не как о том кто имеет противоположное по отношению к миру свойство, а как о самом большом потребителе. И именно такого Бога и решил воплотить человек. То есть он решил свою живую душу, которую Бог вдунул в него, и которая такая же, как и у животных, рассчитанная только на получение, поднять на Божественный трон. Не привести в мир Божий Дух, который бы давал всему творению, а сделать свою потребительскую душу Богом. Случилась ошибка в понимании своей цели. Творение осталось незавершённым. То есть человек, так и не включил свет в этом мире. Свет, дающий всему творению Божью Любовь, которая наполнила бы всё живое собой. Всё живое создано так чтобы оно нуждалось в постоянном наполнении, и Бог мог наполнять их постоянно, давая всем насладиться собой. Но по плану человек должен быть представителем, лицом Бога в этом мире. И он должен был бы увидеть нужду всей природы в получении, увидеть, что Бог является источником всех наслаждений. И стать дверью между Богом и миром. Попросить Бога придти и насладить всё через него. А для мира человек стал бы источником. Это как вода, скрытая в земле является источником воды для источника, который мы видим бьющим из земли. Для нас источник это этот родник, а для родника подземная вода, которую мы не видим. Так и Бог имеет не такую природу как созданный им мир, а человек создан в этом мире, так же как и всё остальное творение. Поэтому мир может воспринимать человека. И Бог может стать видимым для мира посредством человека. Так вот из-за разговора со змеем, человек изменил направление своего видения. Вместо того чтобы смотреть на нужду творения, он стал смотреть на свою собственную нужду. Он ведь имел такую же природу, как и животные, которая так же создана для получения. Бог сказал человеку, что он создан владыкой мира. Вот он и подумал, что всё в мире дано ему для получения удовлетворения своих животных желаний получать. Нет ничего плохого в желании получать. Бог создал всё творение желающим получать, для того чтобы наполнять это его желание. Но человек создан для тем через кого это наполнение должно было придти в мир. Так что человек имеет в себе два начала животное и Божественное. Душу живую, желающую получать, и в потенциале Божественный Дух желающий наполнять. Но этот Дух ожидает приглашения. Живая душа, как и у животных, нужна человеку для того чтобы он мог прочувствовать нужду всего творения, их жажду наполнения. Чтобы он понимал нужду каждой твари. Это инструмент соединения со всем миром через сострадание, сочувствие. И как в нём соединяется Божественное и тварное, то именно это сострадание и сочувствие передают Богу просьбу всего, с чем соприкасается человек, это и есть молитва, просьба к Богу от имени всего творения. Всего вместе и каждого в отдельности. Так было задумано. Но человек всё ещё не понял кто он и для чего. А до того всё творение пытается получать само от себя, друг от друга. То есть в природе все живут за счёт других. Творение занимается самоедством. Потому что настоящий источник жизни, настоящий хлеб с небес, ему ещё не дали. Это должен сделать человек. Но человек настолько погряз в том же поедании творения. Природа об безвыходности кормится сама собой, она не может без человека подключиться к Божественному источнику. А человек считает себя такой же частью природы и тоже кормится природой, и сам является кормом. Он стал частью цикла самоедства. Вместо того чтобы стать дверью соединяющей Божественный источник и всё творение.
Иисус пришёл для того чтобы открыть глаза людям. Вырвать их из того круговорота жизни и смерти, который порождён самоедством творения. Он сказал о себе, что Он есть Хлеб с небес, и кто будет, есть этот хлеб, те будут жить вечно. Он же сказал что Он дверь к Богу. Он своим примером показал предназначение человека. Он не единственный, Он Первенец. То есть Христос это не человек это принцип жизни. Иисус стал первым, кто воплотил этот принцип в мире. И Он стал Учителем для всех нас, чтобы мы научились у Него этому же принципу. И стали такими же воплощениями этого принципа, этого Духа Христа. Стали все одним большим Телом Единого Христа. Стали одним большим источником Божественной любви, который окутывает всю землю.
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:27)
10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:10)
Христос откроется сразу во многих, по всей земле, потому и будет виден от востока до запада. Все люди, которые видят нужду всего творения, которые понимают, что невозможно давать что-то из себя, но хотят дать творению, а не взять, становятся Телом Христа. В котором постоянно звучит одна молитва, которая рождена не от своих желаний получить, но от сострадания и сочувствия всему окружающему миру. Которая выражает всеобщую нужду творения в соединении с Творцом. В общем, эта молитва и есть тот рубильник, который включит Свет Божественной Любви изливающийся на всё творение.
До этого мы не можем стать хорошими. Потому что мы все хотим давать, то есть быть хорошими, но давать у нас нечего, и поэтому нам приходится брать. Чтобы дать одним мы берём у других. Для одних мы хорошие, для других мы плохие. И это невозможно изменить до тех пор пока мы не начнём брать у Того Кто хочет давать, и давать всем нуждающимся.