Выйти за пределы стереотипа

[СуламитаY]

Но есть Истина,а от правды она отличается тем,что ею нельзя злоупотреблять.Да и про Иисуса....,говорят :не употребляй имя своего Господа ...всуе...

а как вы собрались злоупотреблять Истиной..если она Истина..тем более личность?..а имя Господа не употреблять нужно..а познавать Его как личность..строить отношения..а это уже не слова..это дела..и если знаете Его..какой Он..то в голову не придет к своим домыслам Его приплеплетать..что собственно и происходит..все повторяют то что люди говорят..и не знают того что Бог говорит..и все кругом правы..и у всех справки..что всегда правы..а прав..праведен ...только Бог..и мы если в Нем..и говорим не свою правду..а Его Истину..не свое..только водимые Духом Божьим суть сыны Божьи..и никак не по другому..

[СуламитаY]

Мой ответ, естественно, мог показаться Вам неубедительным. Если Вы считаете, что христианство в отношении "хотелок" и "понималок" человека придерживается иной точки зрения, то, пожалуйста, покажите это, опираясь на Писание, как я Вас об этом попросила Сообщение № 66 (permalink).

Расскажите, как вы можете что-то делать, даже служить Богу, даже отказывать себе в чем-то, если вы этого не хотите? Расскажите технологию отказа от своего «хочу» и переход только на то, что хочет Бог. И укажите, как это делать против собственной воли.

[СуламитаY]

Ммм... Я писала несколько о другом, а именно, о добровольной смерти человека для себя, чтобы "чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией" (1 Пет. 4:2).

Как может мёртвый по грехам своим умереть?

Иоан. 12:24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
И именно эту смерть я и имею ввиду.

Здесь Иисус говорит о себе. О том что Он как семя должен умереть, и тем самым дать жизнь новым семенам, таким же как он. То есть пшеичное зерно умирает в земле, но потом возрождается уже в сотне других семян, выросших из него. Значит вы, умертвляете свои грехи, чтобы потом они возродились усилившись во сто крат?

[СуламитаY]

Я в другой теме уже писала Вам о кресте и смерти для себя - Сообщение № 2666 (permalink). Дополню сказанное выдержкой из книги Д. Принса "Они будут изгонять бесов":

А что Дерик Принс Хритос? Что могут подтвердить его слова? Только то, что вы следуете человеческим учениям, а не Слову. Вы не говорите о смерти как о лично пережитом вами, вы рассказываете басни, то есть просто слова, за которыми нет дела. Как это выразилось в вашей собственной жизни, а не в проповеди Принса? Он не является участником этой темы, и даже форума, и не сможет ответить на вопросы по его словам. Так давайте говорить то, что сами понимаем, имеем в жизни, то через что прошли.

Натолкнулась в инете на проповедь о том, каким должно быть отношение верующего к его плоти (грешной природе). Думаю, там даётся более полный ответ на Ваш вопрос, чем я бы, при всём своём желании, смогла бы написать

И Вы ответите за этого проповедника? Вы подписываетесь под его словами?
Вот здесь:

http://www.shapovalov.us/news/2009-03-16-13

есть его проповедь «Мутация Тела Христа». Он говорит о том, что Тело Христа мутировало, то есть называет Христа мутантом. И вы даёте ссылку на этого человека? Вы хоть немного любите Христа?
Удалено модератором.

[Ламбада]

[QUOTE]

Вот именно ....безрассудный,а сколько вокруг безрассудных и как их вычислить?

А зачем вычислять кого-то? Чтобы обличить и поставить на верный путь? Так это же нужно осудить сначала, прежде чем обличить. Найти грешки и недостатки в человеке легко. Но для начала "...вынь бревно со своего глаза...". Иисус пришел грешных спасти, а не праведников. Мы все грешные, и если будем копаться друг у друга в "глазах" в поисках щепки, то о какой любви можно говорить? Христос пришел проявляться через нас - Любовью.

Ну а на видео снимала я ,например,чтобы вы мне сразу поверили и не убили,обвинив в клевете.

Вы, чем кассету нести, лучше Христа принесите. Любовь превыше всего...

[Sofi]

Цитата участника SofiМожно здесь посмотреть:РелоСРёСапСРѕСС РґРµР№СЃСРІРёСелСРЅРѕ РїРёСР°Р»РёСЃС РїСРѕСРѕСРµСР°Сопсами

Не думаю, что Бог изначально создал животных хищниками и жертвами.

[Undina]

Вот здесь:
Тема "РССР°СРёСЏ Тела РҐСРёСЃСР°" (03/15/09) - 16 РР°ССР° 2009 - Shapovalov.us
есть его проповедь «Мутация Тела Христа». Он говорит о том, что Тело Христа мутировало, то есть называет Христа мутантом. И вы даёте ссылку на этого человека? Вы хоть немного любите Христа?

Прочитала я вашу ссылку про мутацию,ну и что?Тело Христа - это мы все,и не называет он самого Христа ...как вы пишете.А мы все (тело Христа) пока сидим у компа и станем с атрофированными ногами(километр пройдём и язык на плечи).Что не так?

[Undina]

Христос пришел проявляться через нас - Любовью

С вас и начём.Попробуйте ещё раз,что-то любви вашей не чувствуется.

[Undina]

А зачем вычислять кого-то? Чтобы обличить и поставить на верный путь?

Нет,чтобы познавать,выше есть цитаты Суламиты про познание.

[СуламитаY]

Природа то наша как раз таки не грешная... Бог совершенными создал. Но воля наша извратила то естественное, что было дано.

А воля наша? Почему воля наша извращает, она извращена, не совершенна? Почему это мы грешим, если наша природа не грешна? С чего бы здоровому человеку кашлять, хвататься за сердце и падать в обморок? Если есть симптомы болезни, значит, человек болен. Если люди грешат, значит, в них живёт грех.

Цитата из Библии:

17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:17-20)

Откуда он там взялся, если Бог нас такими не делал? Через познание добра и зла, то есть совокупления с ними. Когда человек согрешил, грех вошёл в него и человек стал с ним одной плотью. Потому и пишет Павел, что в плоти его не живёт доброе, но грех.

И нет нужды никого убивать в себе, когда можешь собой управлять.

А что значит управление собой? Значит, подавить себя и если не убить, то просто считать не живым. Как мы управляем автомобилем? Нас не волнуют его желания, мы даже не думаем, что у него они есть, он мёртвый. Точно так же и собой управляем. Только управляем-то собой всё равно мы. Значит нам нужно стать шизофрениками, разделиться в себе, потом одной частью себя начать управлять над другой частью себя.

Плохому танцору известно, что мешает.

Вы ж говорите, что его Бог создал совершенным. Как же ему может что-то мешать, притом на уровне физиологии?

Правильно сказала Суламита: нужно разобраться со своими желаниями. Понять, что тобою движет. Что стоит у истока влечений и каким образом проблему можно решить (Бог дает все необходимое для удовлетворения наших естественных желаний).

Нужно понять, что Он даёт для удовлетворения наших потребностей. Нужно у Него спросить, что является нашими естественными потребностями, а что вообще не нашими, а потребностями греха обитающего в нас.

[СуламитаY]

Прочитала я вашу ссылку про мутацию,ну и что?Тело Христа - это мы все,и не называет он самого Христа ...как вы пишете.А мы все (тело Христа) пока сидим у компа и станем с атрофированными ногами(километр пройдём и язык на плечи).Что не так?

так если вы тело Христа..а Он голова..вы одно целое с Ним..а Он вчера ..сегодня..и во веки ..Тот же..как Он мутировать может..?..можете мутировать вы..но отдельно от Него..а почему можете становиться хуже..потому что никогда не были в Нем..
а про наше тело..так вы тело..или все таки дух?

[СуламитаY]

Христос пришел проявляться через нас - Любовью

С вас и начём.Попробуйте ещё раз,что-то любви вашей не чувствуется.

так любовь это не чувства..написано..не живите чувствами..чувственная любовь..это похоть..а Божья..это даже не существительное..это глагол..а глагол ..это действие..
так возлюбил Бог мир..что ОТДАЛ..самое дорогое что у Него было..Сына..а Сын..ОТДАЛ..Жизнь..а вы что предлагаете..под видом любви..сладенькое ..будьте благословенны..и за кадром..шел бы уже без тебя тошно..как в церкви..так это не любовь..это лицемерие..лукавство..и все в ответ получают то же..
покажите хоть одно местописание..где Иисус ..сюси-пуси разводил?

[СуламитаY]

Откуда вы это взяли? И снова отрицание тела и его потребностей...
Люди, откуда вы это все берете?! Как же может быть так, что Творцу нет дела до Его творения? Посмотрите, с какой любовью, как удивительно сложно и совершенно все создано? Каждая клеточка каждого организма людей, животных, растений об этом говорит. Как вы это не видите?!
Любви до всего есть дело. Она по-другому не может.

В человеке поселился грех. Человек упал с духовного уровня жизнь да плотского, животного. Все свои желания человек пытается удовлетворить на этом плотском уровне. Это как если бы царь нашёл своего ребёнка живущим с бомжами на свалке, питающимся со свалки, одевающимся со свалки. Уже не говорю о том, что он бы жил как Маугли с волками. Так вот царь любит своего ребёнка, и знает, что у него есть потребности, он хочет кушать, одеваться, любить. Но царь понимает что кроме того что эти нужды можно справлять на свалке, их можно удовлетворять и в царском дворце. Сам царь вряд ли бы стал всё это делать на той свалке. Так он и сыну не желает такого. Но чтобы предоставить сыну лучшее, его нужно забрать из привычной среды. Сыну нужно оставить свой уютный шалашик, так старательно им построенный, оставить все запасы еды и одежды, которые он себе насобирал. А так же перестать считать своим папой того вора который когда-то похитил его из царской семьи и притащил на эту свалку.
Так вот и с нами, мы дети Бога, предназначенные жить в Духовных телах, а не плотских, как животные, и получать удовлетворение своих желаний в духе, а не в плоти. Бог есть Дух, и Он знает духовный мир, как там хорошо. Мы же попали в плотской мир. И нам кажется, что тут есть много чего хорошего. Но Бог не видит тут ничего хорошего, как и царь не видит на свалке ничего хорошего. Она для него просто свалка, так и для Бога этот мир просто тьма. Это нам кажется, что наполовину сгнившее яблоко ещё лучше, чем сгнившее на две третьи. Он же видит что это всё испорчено.

Все это, имхо, не умаляет великолепия данного мира.

19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
(1Иоан.5:19)

[СуламитаY]

[=Эстер-Эстония] Может быть, я всей проповеди не читала... Но я согласна с ним в ключевой фразе - надо держать свою ветхую природу на кресте, иначе она может завести тебя в такие дебри, откуда о-очень трудно выбраться...

А как это осуществлять? Может это ветхая природа и пытается так себя проявить, типа вот, я прибила себя на крест, теперь я другая? Мы же знаем, что даже сатана может прикидываться ангелом света. Вот grashin в первом сообщении рассказал, как он выходит за рамки стереотипов убрал за собой. То есть вроде как победил свою ветхую природу и проявил новую. Но, Адам ел с дерева познания добра и зла. В него вошло и добро и зло, которое Бог вообще заповедовал не есть. Мы получили в себя добро и зло с того дерева познания. Мы можем пытаться обмануть всех, Бога и себя, подавляя в себе зло и выставляя напоказ добро. Таких фарисеев Иисус называл крашеными гробами. То есть они внутри себя прячут своё зло, под внешними красивыми делами. Это не значит, что человек держит на кресте свою ветхую природу. Он вообще её не тронул, он просто выставил добро, наружу спрятав зло внутрь. Если Царство Божие внутрь нас есть, то он в мир выставил добро, в Царство Божие зло. Такой человек даже не избавился от этого плода добра и зла, не то, что от ветхой природы.

Не знаю, как Вам, а мне куда проще обидеться, чем простить человека и общаться с ним, как ни в чём ни бывало, поэтому всякий раз, прощая кого-то и не отвечая злом на зло, мне приходится прилагать усилия.

Мало ведь людей, которые ведут себя вызывающе. Точно так же мусульмане стараются быть хорошими, буддисты стараются, кришнаиты стараются, иудеи стараются. Иисус ведь сказал что не каждый говорящий ему «Господи, Господи» действительно спасётся.

Бывали случаи, когда принять решение, соответствующее воле Божьей, Его заповедям, было очень нелегко, хотя я понимала, что иного пути нет, если я хочу остаться с Богом... И вот когда ты говоришь Богу: "Господи, без Тебя мне не принять благочестивое решение и, уж тем более, не остаться ему верной... Ииисус, помоги!", то на помощь приходит благодать Божья.

Расскажите хоть один пример такой борьбы и такой помощи. Чтобы можно было увидеть, что это действительно так происходило, а не просто вы говорите, будто такое происходит в вашей жизни. Вы просите показывать вам, где вы неправы. Так вот давайте рассмотрим ваши слова более внимательно. Может вы сами, и увидите, где не правы, где у вас ваши домыслы, а где действительно описание настоящих событий.

В такие-то моменты ты и борешься со своей бунтарской, не желающей подчиняться Богу и Его законам, природой.

Кто здесь «ты» а кто «твоя бунтарская природа». Как вы их разделили? С чего вы взяли что это «ты» которое борется с «твоей бунтарской природой» не есть то же самое «ты» которое просто создаёт иллюзию борьбы?
Видео@Mail.Ru: Надежда Ратникова : Ансамбль танца Игоря Моисеева : Ансамбль танца Игоря Моисеева - "Борьба нанайских мальчиков".

Да, Бог нас такими не создавал, но непослушание Адама открыло доступ дьяволу к его природе, и творение Божье было осквернено грехом. Но в нас после рождения свыше живёт и другая природа - божественная, не запятнанная грехом. Наша задача - научиться жить по водительству рождённого свыше духа

Тут уже вас целых три, ветхая, новая и та перед которой стоит задача. Перед кем же тогда стоит задача жить по водительству духа рождённого свыше. А кто это дух, не вы? А ветхая природа это кто? Это не вы? Вы стоите там и выбираете кого бы слушаться, своё «я»ветхое, своё «я» новое, кого бы взять и побороть, кого бы прибить на крест а кого бы послушать.

поставить душу, державшую до этого скипетр власти и принимавшую определяющие ход нашей жизни решения, на то место, которое ей определено Богом, - место в подчинении у духа.

Кто кого будет ставить? Если вы всё расставляете по местам, кого на трон, кого пониже, то на самом деле вы там в себе как в куклы играете, ваши принцессы и короли на тронах не настоящие, настоящая царица там всё равно вы. Вы и распоряжаетесь, кого куда посадить.

Мне нравятся слова о том, что крест - это место, где наша воля пересекается с волей Божьей, чтобы подчиниться ей - другими словами, умереть. Как может воля Божья исполняться в нашей жизни, если мы не избираем подчиниться ей? А раз мы подчиняемся ей, то то, чего желает наше "я", теряет для нас решающее значение - умирает.

Если вы выбрали подчиняться то сделали это по своему желанию. Как же вы говорите что ваше желание умерло?

Думаю, что понять истинные мотивы своих поступков мы далеко не всегда способны... Такая часть нашего духа, как подсознание, для нас абсолютно закрыта, но Бог её видит.

Подсознание это не часть духа, а часть сознания.
___________________________
Уточнение.

ПОДСОЗНАНИЕ, -я; ср. Психол.
Совокупность психических процессов и состояний, лежащих вне сферы сознания и недоступных для непосредственного субъективного опыта человека.
Источник: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=...ED%E8%E5&all=x

Модератор раздела
___________________________

Поэтому и надо просто, как детям, искать Его водительства в каждом конкретном случае, а не пытаться понять себя.

Так вы писали:

Наша задача - научиться жить по водительству рождённого свыше духа

Кто вообще рождён свыше, кто этот дух, вы, ваше новое «я», иди Бог? Как же Вы будете подчиняться кому-то в себе, не разобравшись, кто там есть кто. Вас же там очень много, я насчитал только три ваших «я», а ещё есть грех, сатана, Бог. Кого вы там слушаете? Как определяете кто говорит вообще?

Голова "отстаёт по фазе" от духа - после возрождения духа обновление разума (да и всей души в целом) происходит постепенно.

А кто вам глава? Почему он отстаёт от духа? Не подчиняется духу?

Бог милостлив к нам и показывает нам наши сердечные намерения лишь тогда, когда нам это полезно, так что лучше просто быть послушным Божьему голосу, как Его овечка, не дожидаясь одобрения своего разума сказанному Им.

А как вы узнаёте, что говорит голос Бога? Куда Он говорит вам? Чем вы решаете выполнять то что он говорит? И по какому принципу из всей этой кучи голосов, внутри вас, выбираете нужный и откуда вы знаете, что именно этот Божий?

[СуламитаY]

Красным шрифтом в этом посте набраны пояснения модератора раздела. Это сделано затем, чтобы не увеличивать количество постов в теме, и без того раздутой флудом. Все реплики, касающиеся меня лично, удалены. Обсуждение собеседника, его личностных качеств и безосновательные обвинения на этом форуме запрещены.

Всё ли? Что даёт Вам основание так утверждать?

Вы утверждаете что там есть мудрость Божественная? Вообще в Слове сказано, что не может из одного источника течь сладкая и горькая вода. Всё сделается горьким. Так, что если там есть бесовское, то всё бесовское. Ведь источник тот же.
_____________________
Если Вы уж сослались на Писание, то будьте добры не искажать смысла сказанного Павлом.
Иак. 3:10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
И только потом следует вопрос о том, течёт ли из одного источника горькая и сладкая вода (ст. 11). В 12-м стихе читаем: Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду (курсивом выделено слово, добавленное переводчиком "для ясности и связи речи"). Итак, источник для слов благословения, сходящих с уст верующих, один, а для слов проклятия - уже другой. Далее эта глава и следующая, 4-я, повествуют о том, чтО в верующих является источником злых слов и как придти к тому, чтобы не злословить других. И никаких утверждений типа "если там есть бесовское, то всё бесовское".

Апостол Павел пишет, что того, кто говорит от Бога, можно узнать по следующим признакам:
Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью (3 гл., ст. 13).
Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна (ст. 17).

Я с этими словами Писания нигде не спорила. Однако, в возраст взрослых сынов (а именно о них говорит данный отрывок) надо придти, духвный младенец сразу взрослым стать не может.

А где там о возрасте сказано? Там говорится, что ВСЕ водимые Духом сыны.
Слово, переведённое в Рим. 8:14 как "сыны", используется в греческом для обозначения именно взрослых сынов.

Как можно постепенно стать водимым Духом? Начать с часа в воскресенье, потом постепенно добавить час в четверг, в пятницу и т.д.? а остальное время оставаться водимым бесами? Разве Иисус изгонял бесов постепенно, по полчаса в день? Разве Его ученики не сразу пошли за ним, оставив всё? А как апостолы и бывшие с ними в день Пятидесятницы приняли Духа Святого? Только на пол часа, а дальше не слушались Его?
Ученики Христа после того, как пошли за Ним, допускали ошибки и согрешали, но Иисус не отверг Их, а предоставил возможность покаяния. Те, кто приняли Божью милость и покаялись, всё преодолев, устояли в вере. Ни у кого из апостолов характер не изменился в один момент - для того, чтобы были явлены плоды Духа Святого, требуется время.

Я думаю, в деле спасения души человека у каждого есть своя часть: Бог сделал то, что человеку не под силу, а человек делает то, что Бог вместо него делать не будет, - предпринимает те шаги, где необходимо участие человеческой воли.

У Иисуса спросили как спастись человеку, Он отчетил, что человеку это невозможно, а Богу возможно ВСЁ.

Цитата из Библии:

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый
(Евр.10:14,15)

Ну да, Вы мне и в профиле немало "добрых" пожеланий оставили... А вот Господь не так меня учил и такими словами не стращал. Более того, Он был очень сострадателен к моим немощам и в терпении показывал, как надо поступить. Он дал мне вкусить Его победу и ни в чём никогда не упрекал.

А кто подтвердит что вы вообще с Ним общаетесь?

Я нигде не писала, что надо силой заставлять себя что-то делать

А это что:

В такие-то моменты ты и борешься со своей бунтарской, не желающей подчиняться Богу и Его законам, природой.

Вы боретесь без применения силы?

Верующие бывают разные, так же, как и пастора... А кто что строит и на каком основании, день Х покажет

Разве вы не хотите узнать, что строите уже теперь? Лучше ведь знать заранее если строишь не то. Если бы вы строили себе жильё для этого мира, и кто-то пришёл бы к вам, и показал на недостатки конструкции, рассказал бы, что это убьёт вас и всех живущих с вами, то вы бы не отмахнулись. Не сказали бы, что это покажет день новоселья, вы бы исследовали дело, и сказали бы спасибо тому человеку.

Поэтому Библия и призывает нас, прежде всего, смотреть, что мы, а не кто-то рядом с нами строит, за собой, прежде всего, следить

Вообще-то вы же здесь много говорите о себе, о своём личном опыте. Потом, разве не послал Христос, проповедовать всем, учить всех тому чему Он учил? Вы разве никому ничего не говорите? Что вы делаете в этой теме, и вообще на форуме, разве только читаете?

Дело не в "великости" пророведников. Бог поставил некоторых в Церкви учителями (1 Кор. 12:28), чтобы мы возрастали в полный возраст Христов.

осталось только найти тех кого именно поставил Он. В каждом горде куча церквей, каждая считает своего проповедника Божьим ставленником, а всех остальных нет. А как на само деле? Кто их ставит, где у них удостоверения что они поставлены Богом, что вы не выбрали себе учителя который просто льстит вашему слуху? Разве Бог не предупреждает нас в своём Слове о таких учителях и учениках?
Не надо расписываться за все церкви и за всех служителей. Не надо также забывать, что научить можно только того, кто хочет учиться. Будьте добры больше огульно не обвинять учителей и прочих служителей Тела Христова. В противном случае, последуют штрафные баллы.

Цитата из Библии:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
(2Тим.4:3)

Если человек живёт благочестиво и учит других, как жить благочестиво и угодно Богу, то почему бы не внять его учению?

А его благочестие в том, что он называет Христа мутантом? Кто живёт благочестиво?
Вы исказили слова Шаповалов, приписали ему то, чего он не говорил.

http://www.evangelie.ru/forum/faq.php?faq=evangelie#faq_forum_rules

4. На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
5. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, выдергивание его слов из контекста, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.