Обличения или оскорбления?

[ilya481]

И ведь верно.

Я так понял, что эта фраза относится к этому высказыванию:

Себя обличать надо, тогда и никого оскорблять не придётся.

Опять же в огород Саши Грашина или как?
Ведь, понимаете, какая штука получается: эту же фразу можно отнести и на ваш счёт, Ваня!
Ведь обличая Сашу, вы сами попадаете под обличение, например, моё.
А в свете фразы "от Саровского", которую вы привели:

"Осуждай себя - и перестанешь осуждать других. Осуждай дурное дело, а самого делающего не осуждай."
Серафим Саровский

вы осудили себя больше, чем Сашу

Но я сейчас не обличаю вас, а хочу донести некоторые мысли.

Саша открыл тему, которая, на его взгляд, очень нужная и актуальная (на мой тоже).

Он высветил проблему, а не себя, а вы (сейчас я говорю не только о вас, Ваня, а обо всех подобных участниках) заставляете его доказывать, что он "не верблюд", переключая акцент темы на личность Грашина!

Создаётся впечатление, что проблема надуманная, её нет в христианстве, а тема- это причуды Грашина, его обиды и пр.

Но проблема- то существует! Почему о ней не поговорить?
Ведь речь идёт не о правомочности обличений вообще!
Тут и ежу понятно (простите за каламбур), что обличение- евангельское понятие.

Речь идёт не о том, как принимать обличения, а о том кто и в какой форме и когда должен это делать!

Ведь обличения- это очень серьёзное вмешательство в душу человека, это как меч обоюдоострый, способный нанести глубокие раны в неумелых руках, а призванный производить Божью работу по преобразованию человека.

Многие ли это понимают?

И вот когда такой "меч" попадает в руки человека, не призванного обличать, тогда очень часто "обличение" превращается в оскорбление.

К сожалению такая практика существует в евангельских собраниях.
Божьих благословений всем участникам.
Илья

[Просто Иван]

Я так понял, что эта фраза относится к этому высказыванию:

Себя обличать надо, тогда и никого оскорблять не придётся.

Опять же в огород Саши Грашина или как?

Отвечу, для вашего успокоения. Нет, не в огород Грашина. Лишь показал, что есть у бывших до нас и более четкие и верные формулировки, для человека. А вот кому и как, человек адресовал, не знаю.

Ведь, понимаете, какая штука получается: эту же фразу можно отнести и на ваш счёт, Ваня!
Ведь обличая Сашу, вы сами попадаете под обличение, например, моё.
А в свете фразы "от Саровского", которую вы привели:

"Осуждай себя - и перестанешь осуждать других. Осуждай дурное дело, а самого делающего не осуждай."
Серафим Саровский

вы осудили себя больше, чем Сашу

Меня, пред другим Христианином, могут осудить, только мои дела, как и Грашин, осуждает себя своими. Но, это различение, достижимо не всем, по уровню меры совершения каждого. У всех, он разный.

Если, кому-то кажется, что я осуждаю себя, или конкретно Грашина. То этот человек, еще не понимает изречения Саровского, по не достижению меры.

Но я сейчас не обличаю вас, а хочу донести некоторые мысли.

Саша открыл тему, которая, на его взгляд, очень нужная и актуальная (на мой тоже).

Он высветил проблему, а не себя, а вы (сейчас я говорю не только о вас, Ваня, а обо всех подобных участниках) заставляете его доказывать, что он "не верблюд", переключая акцент темы на личность Грашина!

Создаётся впечатление, что проблема надуманная, её нет в христианстве, а тема- это причуды Грашина, его обиды и пр.

Но проблема- то существует! Почему о ней не поговорить?
Ведь речь идёт не о правомочности обличений вообще!
Тут и ежу понятно (простите за каламбур), что обличение- евангельское понятие.

Речь идёт не о том, как принимать обличения, а о том кто и в какой форме и когда должен это делать!

Ведь обличения- это очень серьёзное вмешательство в душу человека, это как меч обоюдоострый, способный нанести глубокие раны в неумелых руках, а призванный производить Божью работу по преобразованию человека.

Многие ли это понимают?

И вот когда такой "меч" попадает в руки человека, не призванного обличать, тогда очень часто "обличение" превращается в оскорбление.

К сожалению такая практика существует в евангельских собраниях.
Божьих благословений всем участникам.
Илья

Тема, действительно важная. Мною давно замечено, что темы, создаваемые Грашином, именно важные, но...

Он, все их не тянет... Ничего личного.

Он добивается от людей, какие общаются в темах, своего понимания, какое расходится с учением Христа и Апостолов.
И это, знающему говорит о многом. Заметьте, говорю о делах, какие не получается у него. Но, не говорю плохо о нем самом.

Мир вам.

[grashin]

Он, все их не тянет... Ничего личного.

Ну так помогите, вместо того, чтобы мешать. Кто ж запрещает?

Он добивается от людей, какие общаются в темах, своего понимания, какое расходится с учением Христа и Апостолов.

А вот с этого места, пожалуйста поподробнее. В чем расходится и как? И очень прошу вас обойтись без переходов на личности. Докажите делом, что вы умеете цивилизованно общаться.
С надеждой...

[grashin]

Я так понял, что эта фраза относится к этому высказыванию:

Себя обличать надо, тогда и никого оскорблять не придётся.

Опять же в огород Саши Грашина или как?
Ведь, понимаете, какая штука получается: эту же фразу можно отнести и на ваш счёт, Ваня!
Ведь обличая Сашу, вы сами попадаете под обличение, например, моё.
А в свете фразы "от Саровского", которую вы привели:

"Осуждай себя - и перестанешь осуждать других. Осуждай дурное дело, а самого делающего не осуждай."
Серафим Саровский

вы осудили себя больше, чем Сашу

Но я сейчас не обличаю вас, а хочу донести некоторые мысли.

Саша открыл тему, которая, на его взгляд, очень нужная и актуальная (на мой тоже).

Он высветил проблему, а не себя, а вы (сейчас я говорю не только о вас, Ваня, а обо всех подобных участниках) заставляете его доказывать, что он "не верблюд", переключая акцент темы на личность Грашина!

Создаётся впечатление, что проблема надуманная, её нет в христианстве, а тема- это причуды Грашина, его обиды и пр.

Но проблема- то существует! Почему о ней не поговорить?
Ведь речь идёт не о правомочности обличений вообще!
Тут и ежу понятно (простите за каламбур), что обличение- евангельское понятие.

Речь идёт не о том, как принимать обличения, а о том кто и в какой форме и когда должен это делать!

Ведь обличения- это очень серьёзное вмешательство в душу человека, это как меч обоюдоострый, способный нанести глубокие раны в неумелых руках, а призванный производить Божью работу по преобразованию человека.

Многие ли это понимают?

И вот когда такой "меч" попадает в руки человека, не призванного обличать, тогда очень часто "обличение" превращается в оскорбление.

К сожалению такая практика существует в евангельских собраниях.
Божьих благословений всем участникам.
Илья

Спасибо, Илия, за поддержку, и главное, за точное понимание и формулирование сути происходящего здесь.
А происходящее показывает, что не только оскорбления некоторые путают с обличениями. Но и обличения - путают с оскорблениями..

[ilya481]

Меня, пред другим Христианином, могут осудить, только мои дела, как и Грашин, осуждает себя своими.

Не совсем так, дорогой!

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.

Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога

Как я понимаю это место Писания- осуждение делами не пред людьми, а исключительно пред Богом

Но если говорить о суждении или рассуждении над жизнью или отдельными поступками людей, то да

Но, это различение, достижимо не всем, по уровню меры совершения каждого. У всех, он разный.

конечно!

Если, кому-то кажется, что я осуждаю себя, или конкретно Грашина. То этот человек, еще не понимает изречения Саровского, по не достижению меры.



Тема, действительно важная. Мною давно замечено, что темы, создаваемые Грашином, именно важные, но...

Он, все их не тянет... Ничего личного.

Поймите меня правильно, Ваня!
Я стараюсь, работая над ответом, не задевать оппонентов, даже если уверен, что они не достигли моего уровня
Поэтому стараюсь избегать в своих постах обвинения в том, что кто- то что- то не понимает или прямого указания на малый духовный возраст.
Это во- первых не по христиански, а во- вторых раздражает оппонента.
Это ведь не обличение?

Он добивается от людей, какие общаются в темах, своего понимания, какое расходится с учением Христа и Апостолов.

Я это не увидел.
Причины могут быть две.

1) Или я такой же как и он: тоже не вижу того, что не видит и он, но видите вы

2) Или ошибаетесь вы.

Ведь Саша высказывает свою точку зрения, не навязывая её другим.
Почему я так думаю?

Да просто потому, что он никого не обвиняет за то, что думают не как он.
Он весьма корректен со всеми, но приходится оправдываться в ответ на обвинения оппонентов.
А что делать?

И это, знающему говорит о многом. Заметьте, говорю о делах, какие не получается у него.

Это главная беда на форуме!
Когда истина сверяется не со Словом, а со своим пониманием отдельных мест Писания.
Ну и конечно превозношение имеет место быть:
(выделенные красным места)

А в целом, брат, я не имел желания чем- то обидеть вас, думаю, что и у вас не было и нет такого желания.

С уважением, Илья

[Просто Иван]

Не совсем так, дорогой!

И мною, будет сказано, что совсем не так, драгоценный Илюша!

Дальше то что? Вы лучше станете? Как показывает практика, нет. Так как нет желания идти к Богу. Но, вы говорите, что уже там. Так почему, мне известно, что это не так?

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.

Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога

Как я понимаю это место Писания- осуждение делами не пред людьми, а исключительно пред Богом

Как уже сказано, это вы понимаете так, по природе естества своего. По этой причине как раз, Павел и писал письмо Коринфянам, писал ко всем им обще. А мне приходиться обращаться непосредственно к вам, разницу понимаете? И вот, что было написано немного выше, для тех, кто не может еще различать, но пытается, во вред себе, о чем и вам говорю:
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?


Если человек, понимание Писания имеет обычное, какое присутствует и у нехристиан, то и слова Писания, такой человек приводит, соответственно своему пониманию и для своего удобства. И невдомек ему, что прежде, нужны годы совершения, после какого, и Писание, через Бога начнет открываться, для того и сказано это:
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

А Господь, не придет к человеку, прежде его, человека совершения на пути к Нему. И только после этого, способен станет к различению. Или вообще не придет, кто будет упорствовать в своем, тот отпадет совсем.

Но если говорить о суждении или рассуждении над жизнью или отдельными поступками людей, то да



конечно!



Поймите меня правильно, Ваня!
Я стараюсь, работая над ответом, не задевать оппонентов, даже если уверен, что они не достигли моего уровня
Поэтому стараюсь избегать в своих постах обвинения в том, что кто- то что- то не понимает или прямого указания на малый духовный возраст.
Это во- первых не по христиански, а во- вторых раздражает оппонента.
Это ведь не обличение?

Это, вполне по Христиански, что подтверждено, в письме Павлом, иначе не научишь, иначе не воспитаешь. Это подобно и тому, что в школе, не выучившему урок, поставят двойку. Кто захочет исправится, а кому все равно, так на то ему и все равно. Но, то школа, а это, вопрос жизни и смерти.

Я это не увидел.
Причины могут быть две.

1) Или я такой же как и он: тоже не вижу того, что не видит и он, но видите вы

2) Или ошибаетесь вы.

Ведь Саша высказывает свою точку зрения, не навязывая её другим.
Почему я так думаю?

Да просто потому, что он никого не обвиняет за то, что думают не как он.
Он весьма корректен со всеми, но приходится оправдываться в ответ на обвинения оппонентов.
А что делать?




Это главная беда на форуме!
Когда истина сверяется не со Словом, а со своим пониманием отдельных мест Писания.
Ну и конечно превозношение имеет место быть:
(выделенные красным места)

А в целом, брат, я не имел желания чем- то обидеть вас, думаю, что и у вас не было и нет такого желания.

С уважением, Илья

Причина одна и она в поврежденной природе всякого человека, изначально, все таковы. Но кто-то усвоил урок к исправлению, а кому-то на это все равно. Считает, что и так сойдет, по его пониманию. Вот и вся причина.

А вот то, что Павел, пишет уже Тимофею, какой наставлен и испытан им был в вере, в отличие тех кому писал ранее. Как он, себя не "осуждал".

12 Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13 меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;
14 благодать же Господа нашего (Иисуса Христа) открылась [во мне] обильно с верою и любовью во Христе Иисусе.
15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.
16 Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.

И это:
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.

Мир всем. Да будьте в воле Божьей и тогда Бог прибудет с вами!

[Евлампия]

А происходящее показывает, что не только оскорбления некоторые путают с обличениями. Но и обличения - путают с оскорблениями..

И как это людям доказать, подскажите? Лично я только молюсь за подобных...

[Евлампия]

[quote]

Ведь Саша высказывает свою точку зрения, не навязывая её другим.
Почему я так думаю?

Да просто потому, что он никого не обвиняет за то, что думают не как он.
Он весьма корректен со всеми, но приходится оправдываться в ответ на обвинения оппонентов.
А что делать?

Вот именно. Что делать? Чернышевкому так и не удалось ответить на этот вопрос... Вот не могу и я... Да и Вы, уважаемый Илья, как погляжу... Очень многое и от внутренних качеств человека зависит, тех, что с молоком матери... Но что невозможно человеку, возможно Богу! Может на Него уповать станем? Илья, Саша?

[Просто Иван]

Ну так помогите, вместо того, чтобы мешать. Кто ж запрещает?


А вот с этого места, пожалуйста поподробнее. В чем расходится и как? И очень прошу вас обойтись без переходов на личности. Докажите делом, что вы умеете цивилизованно общаться.
С надеждой...

Грашин, что значит "цивилизованно"? В вашем понимании? Вы перечитайте свою тему. Многие, многие хотели пообщаться с вами именно так. И где они? Скоро и меня не будет.

В принципе, главное сказано, осталась воля ваша, прислушаться... Или нет. Как все одно, вам в любом случае надо время к совершению, если вы понимаете, что это значит.

Мир вам.

[grashin]

И как это людям доказать, подскажите? Лично я только молюсь за подобных...

У монахов есть прекрасное правило - молись и работай.
Так и здесь нужно молиться и говорить, писать, осмыслять ситуацию, преодолевать преграды. Пока есть такая возможность, и силы, и желание.

Нужно утверждать истину. И этот процесс обязательно происходит в противодейстии со стороны темных сил.
Никто просто так свои духовные твердыни не отдаст. Особенно невежество, которое рядится во одежды всезнеайства, и приписывает себе монополию на истину.

[piligrim2180]

************
К сожалению, каждый закован в свой собственный мирок и судит исходя из своих собственных познаний и воспитания.
От того и происходят все разногласия и оскорбления друг друга.
А должно переродиться в Духе Святом, чтобы не своего искать, но Божиего.
Ибо, сколько бы ни давал Отец мой Небесный знания Истины Его, всё это будет лишь малая толика Его Знания.
В том и искушение человеков, что получив малую часть, они уже не ищут большего, но, в гордыне своей, считают себя познавшими всю полноту Истины Его, и тем впадают в соблазны духов обольщения.
Но ни один человек не может познать всю полноту Истины Его, ибо не может малое вместить в себя бесконечное.
Как же мне донести до вас эту простую истину, чтобы осознали вы свою ничтожность похотей своих, и преклонились пред Ним, обретя Любовь Его ко всем созданиям Божиим?

Цитата из Библии:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Иак 1:18;1Петр 1:23;2Кор 5:17;Гал 6:15;Тит 3:5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим 8:5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

[Евлампия]

[QUOTE]

У монахов есть прекрасное правило - молись и работай.

Мне ближе девиз тамплиеров: "Non Nobis Domine..."

Если вникать в суть дела, то это отрывок из Псалтыря.
"Non Nobis Domine Non Nobis Sed Nomini Tuo Da Gloriam
Not To Us O Lord Not To Us But To Your Name Give Glory"
Псалом 113. (Молитва о Помощи против врагов):

Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу,
Ради милости Твоей, ради истины Твоей...

Вы сеете прекрасное Слово... И на сайте своем, и в "Мирте", да и на форуме этом я с удовольствием Вас читаю... Но прислушайтесь к совету Ильи, мон ами. Не давайте повода ищущим повод... Надеюсь, Вы понимаете о чем я...

[grashin]

[quote=Евлампия;1727806]

Мне ближе девиз тамплиеров: "Non Nobis Domine..."

Если вникать в суть дела, то это отрывок из Псалтыря.
"Non Nobis Domine Non Nobis Sed Nomini Tuo Da Gloriam
Not To Us O Lord Not To Us But To Your Name Give Glory"
Псалом 113. (Молитва о Помощи против врагов):

Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу,
Ради милости Твоей, ради истины Твоей...

Вы сеете прекрасное Слово... И на сайте своем, и в "Мирте", да и на форуме этом я с удовольствием Вас читаю... Но прислушайтесь к совету Ильи, мон ами. Не давайте повода ищущим повод... Надеюсь, Вы понимаете о чем я...

Понимаю. Но, думаю, проблема несколько в ином.
Если модерация будет строже соблюдать правила форума и главное, менее лицеприятно (поставив всех и себя саму в том числе, в равные условия перед законом), то, думаю, не понадобиться не давать повод ищущим повода. Да и Слово можно будет сеять свободно и благодатно.

[ilya481]

последний ответ

Дальше то что? Вы лучше станете? Как показывает практика, нет.

Что интересно, те же самые слова я могу сказать о вас
Абсолютно те же!
Но я не буду этого делать.
Наш разговор зашёл в тупик

Так как нет желания идти к Богу.

???
Яркий пример радикального мышления, где есть только моё мнение и неправильное, непомерно раздутая самооценка, и, как следствие, нежелание понять собеседника.

Но, вы говорите, что уже там.

Это где?
У Бога?
Теряюсь в догадках

Так почему, мне известно, что это не так?

Ну если серьёзно, то для вас всё будет "не так", в смысле, что Бог не там, где я, но там, где вы

Ну довольно пустословия с моей стороны.
За сим откланиваюсь, Ваня.

P.S. Хотелось ещё отметить, что я в своих постах мало цитирую Писание не потому, что не ориентируюсь в нём

Оно во мне живёт, но я предпочитаю изъясняться своими словами, и только в крайнем случае применяю Его.

Это так, для справки.

Илья

[Просто Иван]

Что интересно, те же самые слова я могу сказать о вас
Абсолютно те же!
Но я не буду этого делать.
Наш разговор зашёл в тупик

???
Яркий пример радикального мышления, где есть только моё мнение и неправильное, непомерно раздутая самооценка, и, как следствие, нежелание понять собеседника.

Это где?
У Бога?
Теряюсь в догадках

Ну если серьёзно, то для вас всё будет "не так", в смысле, что Бог не там, где я, но там, где вы

Ну довольно пустословия с моей стороны.
За сим откланиваюсь, Ваня.

P.S. Хотелось ещё отметить, что я в своих постах мало цитирую Писание не потому, что не ориентируюсь в нём

Оно во мне живёт, но я предпочитаю изъясняться своими словами, и только в крайнем случае применяю Его.

Это так, для справки.

Илья

Оно во мне живёт, но я предпочитаю изъясняться своими словами, и только в крайнем случае применяю Его.

В сатане тоже Писание живет... И он, знает его прекрасно, по нему и искушает.

А надо Илюша, что б в вас жил Бог. Тогда в словах ваших, делах ваших, не будет расхождения и с Писанием, и с Богом.

Мир и вам Илюша.