Отвергнись себя

[маклай]

Один счастлив до соплей, гуляя по бабам и вкалывая героин, другой- сидя по уши в нирване , третий- строит адронные коллайдеры, зеленый от недосыпа.
Разное у всех счастье.

Да не счастливы они. Если б быи счастливы то зачем бы им что-то делать для этого? Они пытаются его получить делая всё это, но оно всегда как-то недосягаемо для них. Грех ведь это мимо цели. То есть цель человека быть счастливым, и он думает что достигнет её на пути наркомании, блуда, трудоголизма, а не достигает. Ему может и кажется некоторое время, но со строны видно что он обманут и гоняется за химерой.

[Докимос]

Разное у всех счастье.

Конечно счастье у всех разное. Но желание ЖИТЬ, даже в этом жестоком мире и быть счастливым в любых ситуациях, я брала за основу...
У наркомана счастье ограничено количеством химикатов...

[ЕленКа]

Меня всегда интересовал вопрос: что значит "отвергнуться себя". В НЗ написано- "отвергнись себя", "потеряй душу свою".

Я понимаю эти слова так, что надо быть в состоянии отвергнуть тот путь, который ты сам для себя избрал.
Например, многие с детства представляют свой путь:школа, универ, замужество, дети, набор хобби, карьерный рост...И вполне уверены, что это и есть их путь , это и есть путь совершенствования, этот путь и есть они сами.

Но человек не может смотреть настолько вперед, чтобы знать последствия этого пути (который им кажется путем наилучшего самовыражения, путем оптимальным).

Вот... Если Вы смотрели фильм "Эффект бабочки", то там очень хорошо показано это: в каждом "варианте событий" человек что то теряет. Иногда ему кажется, что вот, уже нашелся путь (все желания хорошие, все поступки добродетельны), человек видит себя гармоничным, правильным, но случается что то и человек в одну минуту понимает , что этот путь не его. Что на ЭТОМ пути он потеряет что то важное, что то такое, что для него кардинально необходимо сохранить.

И вот эти слова "отвергнись себя" для меня означают примерно следующее: дай возможность Богу предоставить тебе возможность пройти тот путь, который позволит тебе сохранит именно то, что (внутренне) кардинально важно для тебя.
Некоторым людям для этого приходится отказываться от чего-то важного для себя в этой жизни(тут уже много писали о страстях, иллюзиях, вредных привычках, избыточной привязанности к чему-то или кому-то), другим так кардинально меняться не приходится. Согласитесь, что есть люди которые повязли в грехах, поедом едят близких или только внешне благочестивы, а внутри злые и обидчивые или , к примеру, кто то не хочет замуж, вполне самодостаточен, но идет "потому что надо" - потом страдает сам, страдает муж, страдают дети.. Им приходится болезненно менять свой образ жизни. А есть те, кто интуитивно подходит "ближе к своему лучшему, Божьему, пути, и поэтому их отвержение себя не такое резкое и болезненное.

Я думаю, что эти слова часто воспринимаются как-то радикально: всем надо поворачиваться на 180 градусов от себя самих и становится другими людьми. Но я нигде такого не встречала в Писании. Если для апостолов требовалось всё бросить и пойти за Христом, то от многих других (кого встречал и излечивал Христос) этого не требовалось. Требовалось только исполнять заповеди Но это скорее очищение себя, а не отвержение.

Т.о. я согласна с теми, что отвержение себя это всего лишь проявление доверия Богу. Доверия в том, что Ему лучше видно какой путь для нас (нашей души) самый лучший.

[маклай]

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)

Он не испытывает человека злом. Его дары совершенны. Кто из нас может сказать что знает для себя совершенный путь? Мы выбираем сами, а потом Он показывает что было приготовлено для нас Им. Со мной такое произошло. Когда-то я сам выбрал и попросил его дать мне то что я выбрал, хотя Он и говорил что у Него есть для меня лучшее. Я не хотел ждать, я не очень-то тогда верил Ему, и понимал о чём это. Теперь Он показал что у Него есть для меня, но взять это я не могу, я уже взял себе то что сам выбрал. Теперь мне очень трудно. Это как с Исавом который ради похлёбки но сейчас отказался от первородства, которое даст что-то потом. Это как выбрать хороший красивый остров для жизни, а потом увидеть рай который был тебе уготован, после этого твой остров кажется помойкой и адом. Это во всём так, человек даже не представляет что Бог приготовил для любящих Его. Жизнь с избытком это когда такие чувства тебя наполняют, что это на грани выживания, что их хватило бы на много обычных людей в обычной жизни. вообще лучше всего человеку получать от Бога то что Он приготовил для него, чем искать самому. Наше счастье по собственному рецепту является обычным страданием по сравнению с тем счастьем что приготовил Он для нас.
Может кто-то это уже ощутил. Я благодарен ему за то что теперь время благодати, и я не отвергнут как Исав. Но всё равно теперь очень страдаю от того что выбирал сам и не дождался того что приготовил Он.

[Двора]

Поэтому я никак не усваиваю, что это за любовь такая, которая предлагает человеку стать "никем"

Меня ваша искренность пленяет, это здорово когда человек ясно выражает свои мысли и чувства без лицемерия.
Когда научился говорить не то что хотят услышать и что надо сказать , чтобы кому то угодить, или получить какую то выгоду, часто не понимая что она обернется уроном в духовной жизни.
Освободиться от лицеприятия и лицемерия это уже свобода и теперь спрашивай все, что интересует у Бога дающего искреннему по искренности его.
Что понятно мне по отношению "стать никем" - за состоянием быть никем есть состояние ожидания .Чего?
Возможности стать подобно Ему.
Вспомнить не раз прочитанное от Иоанна 1 послание 3 глава

1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Познать Его это быть соедененным с Ним в одном Духе.
Вот ради этого познания нам предлагается путь стать ничем,
как это вижу:
вот как вы хотите вырастить свою дочь ответственной за свою судьбу ,
за свои дела, независимую от чужой воли, даже от вашей от материнской,
и для этого ей надо научиться правильно видеть смысл жизни, найти его и принять и удержать его, чтобы будучи свободной от всех она была наполнена добром могущем ее сохранить в любых обстоятельствах.
Что это за добро , где его взять в чем сущность его?
Если в земной жизни и в земных знаниях, в земных развлечениях и в земных радостях,
в земных достижениях, то это возможно, заложив в нее интерес к этому с детства, развивая его и прививая новые увлечения и новые, храня от порочности.
По себе скажу, что имея многое из всего перечисленного, у меня внутри было ощущение пустоты, пустота которая ничем не заполнялась, даже самыми приятными ощущениями которые испытывает человек в земной жизни.
Последствие всегда пустота внутри.
Ощущение пустоты ушло когда вошел Дух Святой и ушло посещаемое до этого чувство, а правда ли это? то что начала принимать - дело которое совершил Христос.
Не сразу пришло сознание полноты, но вдруг осенило сознание отсутствие пустоты.
Дети. Если мое сознание через веру или благодаря вере сохранило меня в вере,
то дети, мои дети, после пережитого откровения за кем шли и кто нами управлял,
охладели к пути спасения.
Почему?
Только сейчас поняла , благодаря их признаниям через годы, что они подчинялись мне на том пути, и когда открылось что я заблудилась, они сразу освободились и от заблуждения и от желания поиска верного пути.
Если моя вера тогда мешала им впитывать то земное что вы хотите дать своей дочери и от чего сами не хотите отвергнуться, потому что не поняли еще ради чего для чего это надо спешить делать,
то мои дети сами по себе стали впитывать в себя окружающий мир, в борьбе со страхами, которые их преследовали.
И что я?
Отпустила их на свободу, потому что путь поиска это личный путь, в детстве мы прививаем необходимое по отношению к вечной жизни , но выбрать ее они должны сами.
Чтобы им от Бога пришло желание захотеть жизни вечной превыше всех земных желаний.
Не быть им соблазном на пути обращения к этому поиску моя цель, мое стремление быть верной Богу, мое желание и усилие отречься от себя, чтобы стать достойной Учителя.
С чистыми Отец поступает по чистоте рук их и исполняет желания любящих Его.
Понятно ли для вас я выражаюсь?
У меня вы увидели две цели отречься от себя - чтобы стать подобно Ему и для этого очищаться так как Он чист,
и получить детей в жизни вечной, чтобы Бог спас их, потерявших интерес к приобретению жизни вечной.
Если знаем цель , ищем пути ее достижения, но цель эта должна быть желанной.
Что делать чтобы получить желание открытой цели : приобрести жизнь вечную,
в этом причина наших личных отношений с Богом.
Если нет желания, то есть ли личные отношения?
Много препятствий на этом пути, и желание иметь жизнь вечную поможет преодолеть эти препятствия ради Жизни для себя и своих детей и кто еще есть за вами, весь ваш дом.

[Yelka]

Человек медленно идет дорогой, которая, как ему кажется, приближает к Богу (она и впрямь приближает).

В конце-концов, если быть последовательным и проявить настойчивость в преодолении "центробежных сил", то актуализируются "центростремительные", которые есть властный призыв, зов. На этой степени сокрушение неизбежно. Это изнутри исходящая потребность упразднить свое ради Того, Кого реально чуешь. И это очень болевой момент. Сильные страдания души. Много в естестве такого, что можно только "выдрать с мясом".

Но тут какая-то штука включается - "страсть по Богу", что ли. И сам характер проживания боли иной, чем, например, при душевных заболеваниях (депрессии). Это боль на какой-то "благодатной подложке", "благая мука очищения".

Мне отвергать себя абсолютно не хочется.

Эта мысль вызывает у меня содрогание.

Возможно, этот форум откроет какие-то другие грани понимания этого стиха (что в общем, и происходит, но я пока все равно не понимаю), которые вызовут-таки желание "самоотвержения".

Желание отвержения приходит не через "понимание стиха". Это происходит на определенном этапе, когда жизнь подведет, и если это вам "на роду написано" (на мой взгляд не для всех это актуально). Это часто "наводится" от человека, уже прошедшего ломку. Происходит встреча (с живым человеком, или с книгой). Ты начинаешь слышать зов. В тебя как какую "закваску" вкладывают. И начинает бродить. Маешься и не узнаешь сам себя. Впору себя к мачте привязывать, как Одиссей, когда слышал зов сирен. Высвечивается то, ради чего хочешь совлечься себя. Страдаешь, что не можешь сходу от себя освободиться, ну и т.д...

[Yelka]

Хочу сюда поместить сообщение с этого же форума. По другому поводу, на другую тему.

Но актуально для понимания сути "ломки".

...нет, это еще не сломаться. Ведь отчего человек и становится "человеко- и богоненавистником", как от нежелания "сломаться"? А сломаться - значит замолчать, значит, значит больше не проклинать и не благодарить, а просто молчать, тотально молчать, молчать даже когда говоришь. "Жертва богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного ты не презришь, боже" (пс. 50:19).

Сломаться - это не плохо. Мы все так боимся сломаться, потому что сломаться в нашем восприятии означает - отчаяние, наркотики, и всё в таком вот духе... Но всё это, даже алкоголизм и депрессия, ничто иное, как проявление бунта. И пока этот бунт есть в человеке, бог не может ему ничего говорить, потому что человек не способен это адекватно воспринимать. Когда же человек "ломается", то он сдаётся тотально, без всякого выпендрёжа в любом виде.

И тогда он погружается в молчание, он больше не машет руками и не льёт слёз, и не возмущается, и не протестует, и не радуется, и не славит, и не надеется - ничего. И тогда к нему приходит Бог и говорит, потому что только тогда ничто не мешает человеку слышать.

Только когда человек по настоящему ломается - до полной внутренней капитуляции всего - тогда Бог начинает с ним настоящую работу. А до этого - человек просто возится со своей тенью, принимая этот призрак за нечто сверхъестественное.

Вот вам, patra, еще один вариант "отвержения себя". По-разному бывает.

[бвг-25]

Он это поддержал.

А Он ведь не будет выполнять всякие глупости что мне приходят в голову.

Неужели и к Вам они тоже приходят?Читая то,что Вы здесь пишите-в это трудно поверить.Наверное это было очень давно:-)
Вообщем,спасибо Вам за участие в этой теме-очень полезные и точные мысли человека,знающего Бога не по-наслышке.
Желаю Вам верить,что тот "остров",который Вы выбрали сами,Бог сможет превратить в рай,которого Вы,как вам кажется лишились.

[бвг-25]

Меня всегда интересовал вопрос: что значит "отвергнуться себя". В НЗ написано- "отвергнись себя", "потеряй душу свою".

Меня всегда этот стих приводил в недоумение. А именно, я не понимаю, что дожно входить в это отвержение. ..

Когда я читал эти места в НЗ,меня всегда злило,что будущие аппостолы молча проглатывали эти рекомендации так,как-будто им всё было ясно.
Почему никто из них не спросил Христа:"Господи,а что значит "отвергнись себя",что конкретно делать то??Вот спросил бы кто-нибудь ,Иисус ответил:"Делай- раз,делай-два и делай-три",а мы бы сейчас эти "раз,два,три" повторили и дело в шляпе...Но слава Богу,что Библия не просто "сборник инструкций ".
Основное,по теме,это понимать,что "отвергать себя" надо ради"Христа и Евангелия",а не просто из любви к духовным упражнениям."Отвергать"-это быть постоянно готовым выбирать волю Божью,а не свою..К перечёркиванию себя как личности, это не имеет никакого отношения.Вообщем для меня "отвергнись себя" и "смириться под крепкую руку Божью" -это синонимы.

[patra]

Граждане, мне очень понравилось, как вы все тут написали. Главное, нет пропагандистского духа, который может быть с виду участливым, в по сути- жестоким и мертвым.
Сижу, усваиваю.
Как назреют ответы- напишу.

[маклай]

Неужели и к Вам они тоже приходят?Читая то,что Вы здесь пишите-в это трудно поверить.Наверное это было очень давно:-)

Тот разговор с Ним был давно. А они до сих пор приходят, когда приходят то они ж не кажутся глупостями, они ж кажутся мудростью. Свет который в нас нам ведь кажется светом, это Иисус сказал, что он тьма. Этот "я сам" которого нужно отвергнуть во что только не наряжается лишь бы его не отвергли. Он ведь и для Бога теперь готов работать, делать что-то и говорить, что это дал Бог. На самом деле из под такого смирения торчат роги гордости, которая посоветовала свои дела назвать Божьими. А Он потом выводит из этого, и видишь что работал годами над тем что вообще не нужно тебе была, а были только суета и томление духа.

Цитата из Библии:

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:2,3)

Очищает постоянно, не однажды. Сразу от зла очистился, потом и от "добра" очищаться приходится. А ведь это трудно признавать сором то, что тебе кажется хорошим и чем бы можно было гордиться. И каждый раз когда прошёл что-то и избавился от чего-то кажется что уже много прошёл и вроде вот бы и жить как на небе, а оказывается что находится ещё что-то, и его выдирать ещё больней.

Вообщем,спасибо Вам за участие в этой теме-очень полезные и точные мысли человека,знающего Бога не по-наслышке.

Спасибо Ему за то, что так ломает, а то откуда б и браться таким мыслям.

Желаю Вам верить,что тот "остров",который Вы выбрали сами,Бог сможет превратить в рай,которого Вы,как вам кажется лишились.

Я не лишился, Он мне показал его, он мой, только пока недоступен. Зачем-то Он показал и Рай и Небеса Небес, они уже есть и это Его дела а не мои. И моё Он не будет превращать, нужно отказываться от своего чтоб получить Его.

Когда я читал эти места в НЗ,меня всегда злило,что будущие аппостолы молча проглатывали эти рекомендации так,как-будто им всё было ясно.
Почему никто из них не спросил Христа:"Господи,а что значит "отвергнись себя",что конкретно делать то??Вот спросил бы кто-нибудь ,Иисус ответил:"Делай- раз,делай-два и делай-три",а мы бы сейчас эти "раз,два,три" повторили и дело в шляпе...

А Вы можете сами спрашивать, чем Вы от них отличаетесь?

Цитата из Библии:

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
(Матф.13:10-12)

Кому дано знать тайны Царствия? Тем кто спрашивает о значении притч. "ибо кто имеет" что? Учителя. Если имеете Учителя то спрашивайте как и они спрашивали, и дано будет Вам знать тайны Царствия.

Но слава Богу,что Библия не просто "сборник инструкций ".

Да, нужен Бог а не книга. Без Него Библия непонятна.

[patra]

НУ слушайте, люди- кому как, а мне вот страшно взять так и сказать: ну всё, Господи, всё отвергаю, делай что хочешь с этого момента.
Начнутся, так сказать, Испытаньица, засады за засадами- будешь ходить вся в пулевых ранениях, а то и похуже, как Иов. Крест какой-нибудь непременно найдется, на который надо будет разрешить себя прибить.
Неужели вам не страшно такие решения принимать? Где тут радость, вообще? Жуть одна, несмотря на будущее в неизвестном будущем воскресение.

И хочется, и сильно колется такие вещи декларировать. Хотя конечно заманчиво так вот взять и всё отвергнуть- т.к. умом понимаешь что Бог хлынет внутрь тебя и ты будешь на "Волне" нестись- разве это не здорово? (теоретически). Но мне вот кажется, что моя психика не справится, т.к. это примерно то же самое, что "отвергнуть" инстинкт самосохранения. Как его отвергнешь? Он рефлекторно срабатывает, не спрашивая тебя.

Мне кажется, основной причиной "неверия" является страх официально впустить в жизнь непредсказуемого парадоксального всесильного Бога, страх официально разрешить Ему делать с собой что Он хочет. Мать Тереза как-то сказала: "если хочешь довериться Богу, надо представить что ты- резиновый мячик,а Бог- Ребенок, который делает с этим мячиком что хочет. Нужно быть готовим к тому что он тобой будет играть в теннис, или вообще разрежет на куски из любопытства посмотреть, что там у тебя внутри".
Весело, не так ли? На куски разрежет.

[patra]

В качестве небольшого оффа- картинка "Смеющийся Христос".
Неплохо, не правда ли?

[бвг-25]

Неужели вам не страшно такие решения принимать? Где тут радость, вообще? Жуть одна, несмотря на будущее в неизвестном будущем воскресение.

Ну так Павел недаром писал(в Коринф),что если мы только в этой жизни надеемся на Христа ,то мы несчастнее всех людей.

Мне кажется, основной причиной "неверия" является страх официально впустить в жизнь непредсказуемого парадоксального всесильного Бога, страх официально разрешить Ему делать с собой что Он хочет.

Вы забыли слово "любящего".Тогда конечно страшно.

Мать Тереза как-то сказала: "если хочешь довериться Богу, надо представить что ты- резиновый мячик,а Бог- Ребенок, который делает с этим мячиком что хочет. Нужно быть готовим к тому что он тобой будет играть в теннис, или вообще разрежет на куски из любопытства посмотреть, что там у тебя внутри".

Если хочешь довериться Богу,то надо лично пережить силу и нежность Его любви-всё остальное доверительности не поможет.

[маклай]

НУ слушайте, люди- кому как, а мне вот страшно взять так и сказать: ну всё, Господи, всё отвергаю, делай что хочешь с этого момента.

Ну значит не время. Вот Моисей прожил в Египте в самых верхах, и попробовал всё что там предлагалось. И выбрал скитания по пустыне с Богом чем жизнь в египте по свим прихотям.
Некоторые каббалисты говорят что эгоизм нужно пройти до конца, всё попробовать чтобы убедиться что это не удовлетворяет. Вы ещё надеетесь что то что имеете надёжно и может приносить радости, может так оно и будет у Вас в жизни до конца дней. Но некоторые уже не знают что может их успокоить. Вот таким Иисус и говорит "придите ко Мне".

Начнутся, так сказать, Испытаньица, засады за засадами- будешь ходить вся в пулевых ранениях, а то и похуже, как Иов.

Вообще Иов сказал что его постигло то чего он боялся. страх это ж тоже вера, он верил что на него может это придти и получил по вере своей. Не обязательно ж верить как Иов.

Крест какой-нибудь непременно найдется, на который надо будет разрешить себя прибить.

А разве люди не прибиты и так к чему-то уже? Кто это свободен от всего? Иисус сказал что Его иго - благо. А вот благо ли то к чему люди сами себя привязывают?

Неужели вам не страшно такие решения принимать? Где тут радость, вообще? Жуть одна, несмотря на будущее в неизвестном будущем воскресение.

Жутко из-за недоверия. Разве люди не вверяют свои судьбы человеку которого выбирают президентом? И не жутко им, он же всего лишь человек? И кто его знает что у него на уме. а Бог создатель, если Он и задумал плохое то всё равно сделает, а если хорошее а мы отказываемся? Пётр по воде пошёл, жутко выйти в бурю из лодки, но если доверился Богу то нормально.

И хочется, и сильно колется такие вещи декларировать. Хотя конечно заманчиво так вот взять и всё отвергнуть- т.к. умом понимаешь что Бог хлынет внутрь тебя и ты будешь на "Волне" нестись- разве это не здорово? (теоретически). Но мне вот кажется, что моя психика не справится, т.к. это примерно то же самое, что "отвергнуть" инстинкт самосохранения. Как его отвергнешь? Он рефлекторно срабатывает, не спрашивая тебя.

ну своя может и не выдержит, но к тому времени обретёте Божью. А инстинкт сомосохранения бывает устумает перед инстинктом сохранения рода. Бывает мамы идут на роды хоть и знают что умрут, бывает солдаты защищают свой народ и отдают свои жизни ради этого.

Мне кажется, основной причиной "неверия" является страх

Да. Страх это тоже вера. Только когда верят Богу то верять что Он благой, и от него всякие совершенные дары. А когда верят что Бог плохой, или найдётся кто-то плохой, который сможет Ему противостать и помешать, тогда начинают бояться.

Мать Тереза как-то сказала: "если хочешь довериться Богу, надо представить что ты- резиновый мячик,а Бог- Ребенок, который делает с этим мячиком что хочет. Нужно быть готовим к тому что он тобой будет играть в теннис, или вообще разрежет на куски из любопытства посмотреть, что там у тебя внутри".
Весело, не так ли? На куски разрежет.

А зачем слушать мать Терезу? Она разве Бог? Разве Он обещал такое тем кто придёт к Нему? Она могла и не к Нему придти, видно что сама боится и других запугивает. Потом люди которые хотят гордиться собой обычно стараются показать какой трудный им достался путь. А ведь Бог гордым противится. Так что те кто хвалится собой какой он крепкий, что даже смог перенести такие испытания от Бога, обычно Бога и не знают вовсе. Знающие Его не скажут что Он ими играется как мячиками, и иногда режет кого-нибудь.