Мученические страдания и смерть

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Евангелие от Матфея, гл. 10:33 " а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным." Я думаю что тут Иисус однозначно дал понять что отречение от Него никак оправдано быть не может,и смыть это возможно только покаянием. Бог вообще не терпит когда мы пытаемся оправдать свои проступки в Его глазах.Он хочет чтобы мы искренне каялись,а если мы пытаемся оправдаться то значит не считаем свою вину столь заметной и,следовательно,покаяние искренним быть уже не может.

Лигия, можно ли мне смело сказать, что если человек с многолетним стажем веры в Господа отрекаеться от Господа хотя бы на словах, то не от страха ли потерять эту жизнь и все ее ценности? Мне именно этот контекст интересен.

Я прекрасно Вас понял, что у человека есть множество страхов и малости веры. Приминимо ли в данном случае слова Иисуса к нам "маловеры" ?

Спасибо.

[Лигия]

[quote=УСИЛОК;747288]

Лигия, можно ли мне смело сказать, что если человек с многолетним стажем веры в Господа отрекаеться от Господа хотя бы на словах, то не от страха ли потерять эту жизнь и все ее ценности? Мне именно этот контекст интересен.
Я прекрасно Вас понял, что у человека есть множество страхов и малости веры. Приминимо ли в данном случае слова Иисуса к нам "маловеры" ?

Думаю,да. Но Вы знаете,я не верю что человек,много лет по-настоящему верующий в Бога,вдруг отречется от этого.Отрекаются именно те,у кого вера слаба. А много лет со слабой верой в Христе не проходишь,испытания бывают на каждом шагу,такие люди сходят с дистанции гораздо раньше.
А что касается страха потерять жизнь..знаете,пыталась найти это место в Библии где кто-то из апостолов говорит что переход христианина в Вечность (то есть смерть здесь,на земле) это избавление отискушений,горя и всего неприятного что нас окружает в этом мире. Я уже говорила о том что я лично (как в прочем и многие из моих братьев и сестер во Христе) совершенно не цепляюсь за эту жизнь,потому что то,что ждет нас ТАМ,в миллион раз замечательнее. Поэтому если встает вопрос выбора между Христом и жизнью,то ИМХо у настоящего христианина выбор будет моментальным и окончательным.

[IlyaG]

Лигия.

... и среди фарисеев было немало верующих и богобоязненных людей,но они просто не захотели принять Христа,потому что Он не вписывался в их образ Мессии... слова Христа не могли не коснуться их сердец,но они,именно зная истину,отказались признать ее.Но даже если не заострять на этом внимания,все равно можно привести много примеров хулы на Духа Святого.

Не понимаю, как можно не принять истину, если точно знаешь, что это - истина. Истина может понравиться или не понравиться, но принять ее все просто обречены. Прошу привести пару примеров хулы на Духа Святого. Если не сложно.

[Лигия]

Не понимаю, как можно не принять истину, если точно знаешь, что это - истина. Истина может понравиться или не понравиться, но принять ее все просто обречены. Прошу привести пару примеров хулы на Духа Святого. Если не сложно.

Да на здоровье).Я сама как раз припоминала случаю подобные в современное время.Вот сейчас приведу Вам пример где человек и истину,о которой знает что она - истина,не принимает и на Духа Святого хулит. Возьмем некую церковь.Приезжает туда,по приглашению пастора,имеющий дар пророка служитель.Во время общей молитвы за некую сестру служитель этот начинает пророчествовать и говорит ей что она имеет тайный нераскаянный грех.А сестра,например.жена одного из служителей,очень авторитетная в церкви.Она знает что пророчество правдивое,знает что грех и правда есть,но она не может признать что это так.И начинает мало того что отрицать пророчество,так еще и наговаривать на пророка всякие нехорошие вещи,в том числе и то.что он пророчествует от себя значит лжет,значит от сатаны.Она знает истину,но отрицает ее,скорее всего из страха потерять авторитет в глазах своей церкви.Вот и все.Простой пример.Иногда человеку настолько сложно признать за собой грех,что он начинает делать немыслимые вещи,стремясь оправдать себя.Такими были и фарисеи.

[IlyaG]

Лигия
Согласен с тем, что иногда сложно признать за собой грех. Но чем закончилась история с той женщиной? Каким образом выплыла информация о том, что грех все таки был. Для этого она ведь должна была исповедовать его.

[Yelka]

Иисус однозначно дал понять что отречение от Него никак оправдано быть не может,и смыть это возможно только покаянием. Бог вообще не терпит когда мы пытаемся оправдать свои проступки в Его глазах.Он хочет чтобы мы искренне каялись,а если мы пытаемся оправдаться то значит не считаем свою вину столь заметной и,следовательно,покаяние искренним быть уже не может.

Тут может быть повод для разговора. Я знаю, это очень распространенная точка зрения (как вы ее изложили).
А почему у вас только два полюса - покаяться или оправдаться?
А если мы просто пытаемся воссоздать объективную картину нашего внутреннего (и внешнего) состояния в момент совершения сомнительного поступка?

Например - я очень хотела спать и не смогла встать на раннюю литургию (со мной иногда бывает). Я каюсь в этом. Могу ли я Богу при всем том сообщить, что при этом была больна (или не высыпалась три дня кряду, или еще чего...) Не в плане оправдания, а для объективной оценки степени своей вины.

Или вот, например, кается кто-то, что украл. Разве не принципиально было бы вам (на месте Господа) услышать, что этот грешник украл хлеб по причине голода (а не вытащил кошелек у пенсионерки чтобы прогулять в злачном месте)?

Так и с отречением. Ссылка в покаянии на пытки и мучения - это не самооправдание, это объективные факторы, которые должны быть учтены.

[Yelka]

Не понимаю, как можно не принять истину, если точно знаешь, что это - истина. Истина может понравиться или не понравиться, но принять ее все просто обречены.

Это ваш опыт (мой тоже).
Но я не рискнула бы распространять его на всех без исключения. Допускаю, что есть некий дух прения, безумного злого борения.
Ведь есть же факт падения ангельских сил.

В принципе, вполне возможна осознанная богоборческая позиция - правда жутковато представить ее носителя, для меня это особый род сумасшествия.

[Лигия]

Лигия
Согласен с тем, что иногда сложно признать за собой грех. Но чем закончилась история с той женщиной? Каким образом выплыла информация о том, что грех все таки был. Для этого она ведь должна была исповедовать его.

Вызвали другого пророка,который был давно известен в этой церкви и ему доверяли на 100% и он подтвердил что пророчество было от Бога.Правда,покаялась ли та женщина после этого,я не знаю.Думаю что да,ведь столько лет в вере..

Например - я очень хотела спать и не смогла встать на раннюю литургию (со мной иногда бывает). Я каюсь в этом. Могу ли я Богу при всем том сообщить, что при этом была больна (или не высыпалась три дня кряду, или еще чего...) Не в плане оправдания, а для объективной оценки степени своей вины.

А Вы думаете Бог не знает о том,что Вы устали?)Он же с нами каждую секунду,видит нас всегда и знает наши мысли,есть ли нужда оправдываться перед Ним за что-то,при том что Он все отлично знает?Если Вас совесть мучает,попросите прощения у Бога,только ИМХО в данной ситуации лучше всего просто сказать "Прости меня за это и помоги мне больше так не делать". Хотя ИМХО тут и греха никакого нет,Господу не нужно чтобы мы мучали себя,что толку от литургии,если Вы будете падать с ног от усталости,все равно утомленный разум не сможет полноценно работать.Я вот Вам признаюсь:я во время общей молитвы никогда не встаю на колени,потому что на твердом полу мне стоять ужасно больно.Но я знаю что Господь это видит,Ему не нужна моя молитва,если я от боли буду сжимать зубы,Он слышит меня и так. Он Сам оправдывает меня перед Собой,потому что любит и жалеет.Так же как и Вас...)

Или вот, например, кается кто-то, что украл. Разве не принципиально было бы вам (на месте Господа) услышать, что этот грешник украл хлеб по причине голода (а не вытащил кошелек у пенсионерки чтобы прогулять в злачном месте)?

Повторюсь: Господь опять же все знает,Он знает причину греха лучше чем мы сами,потому что мы часто стремимся настолько оправдаться,что лжом сами себе.Но никакая,даже самая душераздирающая причина,не оправдывает греха.Грех - это очередная порция пролитой крови Христа,очередной удар по Нему.Это все равно что сказать "Боже,я ударил Тебя,беззащитного,ножом,потому что голодал".Если сделал грех,значит вера мала.Если есть вера,где она?Если украл,значит не доверял Богу,не поверил Ему,что Он говорит нам в множестве обетований?Где уверенность что Бог даст и пищу и денег,при том что есть тысячи свидетельств о том,как Бог побуждал совершенно незнакомых людей давать деньги или еду, о том как находили деньги под ногами. У нас в церкви такие случаи постоянны,да я сама сегодня чудом сохранила деньги,с которыми уже распрощалась."Господь - Пастырь мой, и я ни в чем не буду нуждаться"."Просите и будет вам".
Хотя наверное это все же оправдывает человека в глазах Бога,если он согрешил еще будучи неверующим,но все равно не настолько чтобы списать весь грех на нет.
А в случае с отречением из страха перед смертью или пытками,то опять же: есть Слово Божье, в котором Он неоднократно говорит нам,что всякий,страдающий за веру,вознагражден Богом будет за это.Это опять получается неверие."Господи,ты прости меня,я от тебя отрекся потому что не поверил что Ты тогда сказал правду о награде за мучения".

[Kot]

Yelka

Например - я очень хотела спать и не смогла встать на раннюю литургию (со мной иногда бывает). Я каюсь в этом.

У меня тоже такое было))) Но вот однажды рано утром, когда у меня не было сил (ни моральных, ни физических) встать и поехать в церковь, в коротком сне мне приснилась моя церковь: как будто я лежу (прямо в церкви, но не на полу а как-то в воздухе) и подходит ко мне наш священник с кисточкой (как при Соборовании), и вот что-то поднимает меня (я оказываюсь одновременно в лежачем и стоячем состоянии)))) и священник мажет кисточкой (маслом) мой лоб крестообразно. И тут я просыпаюсь. Вы не представляете в каком бодром состоянии!!!))) Теперь если мне вдруг "лень" вставать утром в церковь, то я вспоминаю этот сон и сразу же охота спать пропадает)))

[Yelka]

"Просите и будет вам".

Не все просьбы к Богу выполняются.

Насчет покаяния все вы отметили верно, я учитываю Божье Всеведение и то, что он видит помышления сердца. Но есть еще личные особенности в восприятии своих проступков. Если для одного важно "сокрушить себя", разрушить внутреннюю непоколебимую устойчивость и самомнение, то для другого иногда важнее не перехлестнуть в самобичевании. Зависит от исходной позиции, с которой мы начинаем движение, пытаясь идти к Богу.

Моя исходная точка - ощущение полного своего ничтожества, когда каждый поступок только подтверждал это постоянное самоотрицание. Для меня отыскание внутри себя наряду с судьей еще и адвоката было выходом из тупика. И этого внутреннего "адвоката" - я его оцениваю тоже как весть от Бога, как поддержку. Окончательный суд - не наша прерогатива. Пока же находимся в динамическом процессе самокритики и самооправдания - это позволяет не брать на себя слишком много и нести крест по силам.

Мне кажется, что Бог не от каждого требует мученичества. Не оправдывая себя заранее в отречении, я допускаю, что сил не хватит. Но знаю, что Бог простит.

Я завидую вашей уверенности в себе, тому, что у вас все однозначно и просто - но видно не всякому дано. Мне не дано, а притворяться не хочется.

[Yelka]

И тут я просыпаюсь. Вы не представляете в каком бодром состоянии!!!))) Теперь если мне вдруг "лень" вставать утром в церковь, то я вспоминаю этот сон и сразу же охота спать пропадает)))

Вот бы мне такую помощь свыше! А то я иногда даже встану, потом представлю, что в таком полусонном полушатающемся состоянии стоять еще как минимум два часа (а ведь чаю или кофе не выпьешь, чтобы проснуться - евхаристический пост) - и отказываюсь от намерения.

Но я нашла свой выход - просто с вечера не ложусь. Мне легче не спавши всю ночь участвовать в литургии. И самая полноценная молитва именно в этом случае. После бессонной ночи есть особая трепетность и открытость восприятия, когда на грани реального и сверхреального. Это так отличается от сонного одурения при раннем подъеме. Я поняла особый смысл всенощного бдения (не того, как сейчас, которое заканчивается в 21.00, а именно ночного, как раньше было).

Но вообще-то моя заветная мечта (знаю, что неосуществимая) - это причастие вечером. Тайная вечеря - она ведь не утром была. И первые христиане причащались вечером. От времени суток многое зависит.

[IlyaG]

Yelka

... Допускаю, что есть некий дух прения, безумного злого борения.Ведь есть же факт падения ангельских сил. В принципе, вполне возможна осознанная богоборческая позиция - правда жутковато представить ее носителя, для меня это особый род сумасшествия.

Согласен. Представить человека, твердо занявшего такую позицию действительно трудно.

Лигия

Вызвали другого пророка,который был давно известен в этой церкви и ему доверяли на 100% и он подтвердил что пророчество было от Бога.Правда,покаялась ли та женщина после этого,я не знаю.Думаю что да,ведь столько лет в вере..

Странная мысль пришла в голову. А вдруг оба пророка ошиблись. Такое наверное возможно. Бывают же пророчества которые не сбываются. Мое сомнение связано с тем, что я не совсем понимаю механизм данного пророческого служения. Мне казалось, что пророк проводзглашает будущее, а в данном случае нужно было четко ориентироваться в прошлом. Оба пророка, насколько я понял, действовали не независимо и скорее всего у второго была соответсвующая вводная. Мне кажется что здесь должно было быть быть каким-то образом явлено знание от Бога (скорее всего это не пророческое а другое служение), подтвержденное по крайней мере из 2-х не связанных друг с другом источников.

[Kot]

Yelka

Но я нашла свой выход - просто с вечера не ложусь. Мне легче не спавши всю ночь участвовать в литургии. И самая полноценная молитва именно в этом случае. После бессонной ночи есть особая трепетность и открытость восприятия, когда на грани реального и сверхреального. Это так отличается от сонного одурения при раннем подъеме. Я поняла особый смысл всенощного бдения (не того, как сейчас, которое заканчивается в 21.00, а именно ночного, как раньше было).

Не, я если не ложусь (такое было), то служба проходит как сквозь сон))) Хотя я тоже за ночное бдение! Но ведь принцип "икономии" работает ради нас: если после ночного бдения еще и на работу пойти... сами понимаете))))

Но вообще-то моя заветная мечта (знаю, что неосуществимая) - это причастие вечером. Тайная вечеря - она ведь не утром была. И первые христиане причащались вечером. От времени суток многое зависит.

Это так, но еще это зависит от гонений))))

[Лигия]

Не все просьбы к Богу выполняются.

Значит,тогда получается что Иисус солгал?Бог не даст то,что во вред нам,но я сильно сомневаюсь что на просьбу помочь не умереть от голода Бог не обратит внимания.Вы мне не верите,так хоть Христу верьте тогда.

Зависит от исходной позиции, с которой мы начинаем движение, пытаясь идти к Богу.

Для меня отыскание внутри себя наряду с судьей еще и адвоката было выходом из тупика. И этого внутреннего "адвоката" - я его оцениваю тоже как весть от Бога, как поддержку.

Да,судить себя это дело хорошее и Вы правы что с этим нельзя перегибать.Мы должны судить себя так же как Бог судит нас: с любовью и справедливой строгостью.

Я завидую вашей уверенности в себе, тому, что у вас все однозначно и просто - но видно не всякому дано. Мне не дано, а притворяться не хочется.

Да какая увереность,что Вы.Почитайте мое первое сообщение в этой теме,я там призналась что не могу дать точного ответа и я же и завела разговор от том,что часто те,кто очень уверены в своей вере,чаще всего и "ломаются",переоценив свои возможности,привела в пример случай с Петром.Я в своей вере не уверена на полные 100%,я справляюсь с проблемами только за счет любви к Богу и на нее только и уповаю,когда бывают испытания.Вот и встает вопрос: жертвовать собой ради веры в Бога или ради любви к Нему?

[Лигия]

Странная мысль пришла в голову. А вдруг оба пророка ошиблись.

Мысль и правда странная) Вот я Вам сейчас говорю истину,а Вы мне не верите.Вот Вам и пример непринятие истины.Отрекайтесь от таких мыслей поскорее потому что они не от Бога ибо повергают Вас под сомнение в честности божьих служителей.Пророки сказали одно и тоже слово в слово,я Вам не зря сказала что второго знали давно в той церкви и верили ему.Вы знаете что такое для пророка ошибиться?Это значит солгать,сказать от себя,взять на себя грех,оболгать человека.Вот Вы теперь понимаете в чем их подозреваете?Я Вам говорю не о брате Митьке из Тьмутарани,который явился пророчествовать невесть откуда,а о известных и очень благословенных и богобоязенных людях. И ошибиться они не могли потому что 1) через них говорит Бог и 2) грех на этой сестре был.
Конечно,я не спорю,ложные пророчества и правда бывают,сама едва не пала жертвой такого,но Господь повелел нам всякое пророчество испытывать и в данной истории сомнений уже не возникало.