Друзья, как кто понимает заповедь 'трезвитесь''''

[elektricity]

– Это не два Господа в смысле двух Богов.
– И не один Господь, говорящий Сам с Собой.
– Это Бог (Яхве), обращающийся к тому, кого Давид признает выше себя и кому Бог дарует царское, даже космическое господство.

Уже позже христианское богословие встроило этот текст в тринитарную систему. Но сам псалом говорит языком пророческого возвышения Мессии, а не языком онтологии Бога.

этот стих не мною приведен
мой конкретный вопрос оппоненту

[elektricity]

Моя логика проста, она не может оказаться ущербной. Если Бог один, то Богом является либо Иисус, либо Бог Отец. Если все-таки Богом является Иисус, то непременно вместо Бога Отца.

потому и говорится о Божьих ипостасях

[Svetick]

вас спрашивают уже в десятый раз: два Господа Бога или один ??.
вы же никак ответить не соберетесь, воросом на вопрос отвечаете
всего лишь одно слово два или один

Так и я Вам уже десятый раз одно и тоже.

[Пс.49:1] Псалом Асафа. Бог Богов, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада.


Богов много, но истинный Бог один, Который Бог всех Богов.

[Richman10]

потому и говорится о Божьих ипостасях

Это объяснение считают таинством даже авторы догмата. Чтобы быть Божьим Словом, оно является слишком сложным. Да и таких понятий в Библии нет.

[elektricity]

Это объяснение считают таинством даже авторы догмата. Чтобы быть Божьим Словом, оно является слишком сложным. Да и таких понятий в Библии нет.

уже вам говорилось, таинства - в сакраментальном их понимании
само же осмысление безусловно имеется, как и само понятие в Евангелии присутствует

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте (Евр.1:3)

[Richman10]

уже вам говорилось, таинства - в сакраментальном их понимании
само же осмысление безусловно имеется, как и само понятие в Евангелии присутствует

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте (Евр.1:3)

Здесь тоже просто:

стих совместим с троичным богословием,
но не порождает его сам по себе.
Без уже принятой системы Троицы он читается как утверждение о Божьем действии и откровении через Сына, а не как описание внутреннего устройства Божества.

[elektricity]

Здесь тоже просто:

стих совместим с троичным богословием,
но не порождает его сам по себе.
Без уже принятой системы Троицы он читается как утверждение о Божьем действии и откровении через Сына, а не как описание внутреннего устройства Божества.

так ведь ипостасность Бога и является Его бытийностью

[Richman10]

так ведь ипостасность Бога и является Его бытийностью

Если ипостасность возможна,
то она не обязана быть исчерпывающей,
и тем более не обязана быть окончательной.

Троица тогда становится не описанием внутренней природы Бога, а одной из богословских моделей, зафиксировавшей три ключевых способа Божьего действия, которые были важны для конкретного исторического контекста Церкви. Но модель не равна реальности.

[elektricity]

Если ипостасность возможна,
то она не обязана быть исчерпывающей,
и тем более не обязана быть окончательной.

Троица тогда становится не описанием внутренней природы Бога, а одной из богословских моделей, зафиксировавшей три ключевых способа Божьего действия, которые были важны для конкретного исторического контекста Церкви. Но модель не равна реальности.

вы говорите сами не понимаете что, реальностью является наша вера
а верим в то, что от Духа Святого, в частности Догмат о триединстве, утвержденный Церквой Христовой

а ваше все, вокруг да около, с одной лишь единой целью навести тень на плетень
говорить твердо и уверенно вы и вам подобные не способны
что то же на пользу, так как служит наглядным примером их несостоятельности

[Svetick]

вы говорите сами не понимаете что, реальностью является наша вера
а верим в то, что от Духа Святого, в частности Догмат о триединстве, утвержденный Церквой Христовой

а ваше все, вокруг да около, с одной лишь единой целью навести тень на плетень
говорить твердо и уверенно вы и вам подобные не способны
что то же на пользу, так как служит наглядным примером их несостоятельности

Это лишь завязано на Вашей вере согласно догме церкви, которая дала догму о триединстве Бога и не более. Кто видел Бога, чтобы он мог увидеть Его и дать догму о Нем Какой Он и что Он из Себя представляет? Бог не видимый, Его никто никогда не видел из людей и видеть не может. Только единородный Сын видел Его. И Он и слова не сказал о триединстве Своего Отца.

[1 Тим.6:16] единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

И Сын сказал о Нём.

Ин 17:3: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа."

[elektricity]

Это лишь завязано на Вашей вере согласно догме церкви, которая дала догму о триединстве Бога и не более. Кто видел Бога, чтобы он мог увидеть Его и дать догму о Нем Какой Он и что Он из Себя представляет? Бог не видимый, Его никто никогда не видел из людей и видеть не может. Только единородный Сын видел Его. И Он и слова не сказал о триединстве Своего Отца.

[1 Тим.6:16] единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

пустая болтовня, не смотря на то, что приводите цитату из Евангелия
болтать на общественных форумах никто не заретит
а представьте себе суд, где говорить надо строго по делу, однозначно отвечать на задаваемые вопросы
и что таким делать как вы и ваши горе учителя ..
и не только потому что ума не хватает, со всякими бывает, но из-за сознательного вранья и лицемерства
которое как раз и проявляется в нежелании, да и не способности отвечать однозначно, держать ответ за свои слова
и даже вы, думаю, уже это осознаете, но никак не можете изгнать из себя это гадостное, мерзостное и лукавое
и если не избавитесь, оно вас и сожрёт изнутри
избавляйтесь, что бы не было поздно

Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс.50:19)

Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас (Ин.9:41)

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем (Ин.15:22)

[Richman10]

вы говорите сами не понимаете что, реальностью является наша вера
а верим в то, что от Духа Святого, в частности Догмат о триединстве, утвержденный Церквой Христовой

а ваше все, вокруг да около, с одной лишь единой целью навести тень на плетень
говорить твердо и уверенно вы и вам подобные не способны
что то же на пользу, так как служит наглядным примером их несостоятельности

Вы сейчас исходите из внутренней аксиомы веры:
реальностью является вера Церкви,
а истиной является то, что признано и утверждено ею как догмат,
в частности догмат о Троице, засвидетельствованный действием Духа Святого.

Внутри этой системы вы абсолютно последовательны. Если принять этот фундамент, тогда да:
– Троица не обсуждается, а исповедуется;
– сомнение не аргумент, а ошибка;
– попытка анализа вне догмата выглядит как уклонение и размывание истины.

С этим я не спорю как с конфессиональной позицией.

Но здесь проходит чёткая граница, которую важно назвать вслух. Есть два разных уровня речи, и они не совпадают.

Первый уровень — церковно-догматический.
На нём действительно говорят твёрдо и уверенно, потому что истина уже принята. Там не ищут, а охраняют. Там не задают вопрос "почему именно так", а отвечают "так верим". Это нормальный и честный режим существования веры.

Второй уровень — текстуально-богословский.
На нём задают вопрос не "во что верит Церковь", а "что именно говорит текст и как он был понят в своём времени". Здесь твёрдость выражается не в категоричности, а в точности. И да, этот уровень всегда выглядит менее уверенным, потому что он работает с языком, историей и смыслом, а не с готовым символом веры.

Когда вы называете это "несостоятельностью", вы на самом деле критикуете не слабость аргументов, а сам факт отказа говорить догматом вместо анализа. Но это не одно и то же.

Если говорить предельно ясно и без обиняков:
я не утверждаю, что догмат ложен,
я утверждаю, что он не равен буквальному содержанию библейского текста и не исчерпывает его.
Он является плодом церковного осмысления, а не прямой цитатой Писания.

Это не подрыв веры. Это различение уровней.

И последнее. Твёрдость и уверенность бывают разными.
Есть уверенность веры.
Есть уверенность системы.
А есть честность мысли, которая не притворяется догматом там, где работает с текстом.

Вы выбираете первый путь — и это ваш осознанный выбор.
Я же в этом разговоре держу второй.
Они не обязаны совпасть, но их не стоит подменять друг другом.

Если хотите продолжить — можем говорить либо строго в рамках догмата, либо строго в рамках текста. Но смешивать эти режимы и требовать от одного свойств другого действительно ведёт к взаимному раздражению, а не к пониманию.

[elektricity]

Вы сейчас исходите из внутренней аксиомы веры:
реальностью является вера Церкви,
а истиной является то, что признано и утверждено ею как догмат,
в частности догмат о Троице, засвидетельствованный действием Духа Святого.

Внутри этой системы вы абсолютно последовательны. Если принять этот фундамент, тогда да:
– Троица не обсуждается, а исповедуется;
– сомнение не аргумент, а ошибка;
– попытка анализа вне догмата выглядит как уклонение и размывание истины.

С этим я не спорю как с конфессиональной позицией.

Но здесь проходит чёткая граница, которую важно назвать вслух. Есть два разных уровня речи, и они не совпадают.

Первый уровень — церковно-догматический.
На нём действительно говорят твёрдо и уверенно, потому что истина уже принята. Там не ищут, а охраняют. Там не задают вопрос "почему именно так", а отвечают "так верим". Это нормальный и честный режим существования веры.

Второй уровень — текстуально-богословский.
На нём задают вопрос не "во что верит Церковь", а "что именно говорит текст и как он был понят в своём времени". Здесь твёрдость выражается не в категоричности, а в точности. И да, этот уровень всегда выглядит менее уверенным, потому что он работает с языком, историей и смыслом, а не с готовым символом веры.

Когда вы называете это "несостоятельностью", вы на самом деле критикуете не слабость аргументов, а сам факт отказа говорить догматом вместо анализа. Но это не одно и то же.

Если говорить предельно ясно и без обиняков:
я не утверждаю, что догмат ложен,
я утверждаю, что он не равен буквальному содержанию библейского текста и не исчерпывает его.
Он является плодом церковного осмысления, а не прямой цитатой Писания.

Это не подрыв веры. Это различение уровней.

И последнее. Твёрдость и уверенность бывают разными.
Есть уверенность веры.
Есть уверенность системы.
А есть честность мысли, которая не притворяется догматом там, где работает с текстом.

Вы выбираете первый путь — и это ваш осознанный выбор.
Я же в этом разговоре держу второй.
Они не обязаны совпасть, но их не стоит подменять друг другом.

Если хотите продолжить — можем говорить либо строго в рамках догмата, либо строго в рамках текста. Но смешивать эти режимы и требовать от одного свойств другого действительно ведёт к взаимному раздражению, а не к пониманию.

вы действительно правильно говорите о двух уровнях
те утверждения, которые словесно совпадают с текстом Писаниия
и те, которые раскрывают сущность Писания, как например триединство Бога творца
однако и то и другое относится к догматическому богословию, где сам догматизм утверждается Богодуховенностью
а значит сама непогрешимость; т.е. именно Церковь является догматическим официозом
и это не означает, что все чему она учит/наставляет непогрешимо, в смысле имет догматический статус
есть к примеру руководства для монахов/священников, которые те соблюдают
однако сами эти руководства не подлежат догматической непогрешимоми, например целибат
которогою придерживаются клирики КЦ, однако догмаой он не является

[Richman10]

вы действительно правильно говорите о двух уровнях
те утверждения, которые словесно совпадают с текстом Писаниия
и те, которые раскрывают сущность Писания, как например триединство Бога творца
однако и то и другое относится к догматическому богословию, где сам догматизм утверждается Богодуховенностью
а значит сама непогрешимость; т.е. именно Церковь является догматическим официозом
и это не означает, что все чему она учит/наставляет непогрешимо, в смысле имет догматический статус
есть к примеру руководства для монахов/священников, которые те соблюдают
однако сами эти руководства не подлежат догматической непогрешимоми, например целибат
которогою придерживаются клирики КЦ, однако догмаой он не является

Я признаю догмат Троицы как истину веры внутри Церкви (не всех естественно), поскольку он утверждён Церковью Христовой как богодухновенный догмат и потому обладает непогрешимым статусом в границах церковного исповедания. В этом пункте я согласен и не ставлю его под сомнение.

При этом я не утверждаю, что догмат Троицы является буквальным или исчерпывающим онтологическим описанием Божьей реальности и не считаю корректным доказывать его через прямое сведение к отдельным стихам Писания, как если бы он был дан в тексте в готовой формуле.

Поскольку реальность Бога превосходит любые формулы и не исчерпывается ни одним догматическим выражением, я считаю логичным и верным признавать природу Бога так, как она засвидетельствована в самом Писании, то есть как Единого Бога.

[elektricity]

Я признаю догмат Троицы как истину веры внутри Церкви, поскольку он утверждён Церковью Христовой как богодухновенный догмат и потому обладает непогрешимым статусом в границах церковного исповедания. В этом пункте я согласен и не ставлю его под сомнение.

При этом я не утверждаю, что догмат Троицы является буквальным или исчерпывающим онтологическим описанием Божьей реальности и не считаю корректным доказывать его через прямое сведение к отдельным стихам Писания, как если бы он был дан в тексте в готовой формуле.

Поскольку реальность Бога превосходит любые формулы и не исчерпывается ни одним догматическим выражением, я считаю логичным и верным признавать природу Бога так, как она засвидетельствована в самом Писании, то есть как Единого Бога.

но речь то не об одном догматическом выражении
Догмат имеет свое обоснование -- библийно-логическое
таинство, о ктором постоянно говорите, как сама сакраментальность
однако само постижение умом, безусловно имеется !. ))))))))))))

и тут причина думаю даже не в том, что кому-то трудно осмыслить сам Догмат
но само преднамеренное недоверие, так как исходят из того, - что бы возразить, а не понять
так оно на само деле и выглядит, - почему не принимаю Догмат, - потому что католический
и не только о Догмате о триединстве речь, во что не верят СИшники и пр.
но и другие догматы Церкви, которые отвергаются теми же протестантами да и некотрыми ортодоксами
потому что католические ..