А так ли это?

[Poputchik1]

Друзья, уже не однократно и даже часто встречаюсь с таким людьми, которые говорят таким образом:- нам же Иисус обещал послать Духа Святого.
И когда спросишь у них, каким образом Он вам это обещал? То они открывают Писание и находят место в Писании:

[Ин.15:26] Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

[Ин.16:7] Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,


А так ли это? И все ли так, как они говорят и цитируют? Вы как думаете, друзья?

[Певчий]

Цитируют тексты из Библии обычно тем, для кого Библия имеет авторитет. Для других людей могут пояснить свои мысли люди и своими словами, или тоже кого-то цитировать, в зависимости от того, кто будет авторитетом для слушателя.

То, что Дух Святой был излит в Пятидесятницу не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть, это просто данность. Эту мысль мог бы озвучить и кто-то другой, исполненный Духом. Может другими словами, но мысль ту донёс бы. Бог дал бы мудрости и слово, чтобы ту мысль донести до людей. И о подлинности этой мысли человек мог бы убедиться опытно, даже не читая Евангелие от Иоанна. Но раз уж есть Евангелие от Иоанна, и это Евангелие пользуется авторитетом у большинства христиан, то не изобретают велосипед, а просто цитируют им уже сказанное. Цитируют те, кто опытно убедился в этой мысли. Т.е., кто опытно того не испытал, тому и цитата Иоанна ничего не даст. А тот, кто опытно испытал, тот судит о том из самого опыта, как наученный Самим Богом. А цитатой той он может разве что подтвердить свой опыт для людей, у которых та цитата может быть авторитетной. А для кого Иоанн не авторитетен, тому до лампочки и его цитаты.

Иоанн - это лишь внешний свидетель для читающего. Пока Сам Бог не подтвердит свидетельством свыше, что та или иная мысль внешнего свидетеля истинна, человек не примет её. Даже из текста Иоанна. И вот это научение свыше возможно и без Библии. Енох не читал Библии, но обрёл от Самого Бога истинное ведение, как правильно верить, а потом ещё и получил свидетельство от Него, что угодил Ему своей верой, так что Бог его забрал на небеса. Но сегодня есть и Библии (разных версий), и много других духовных книг, через которые может проговорить Бог. Т.е., это не просто человек прочитал книгу и принял там написанное. Нет. Должен Сам Господь проговорить, зажигая сердце при этом читателя, в явлении Силы Духа, так что слово то прозвучит в его разуме необычно. Вот это и будет глас свыше и живое Божье слово, исшедшее В ЭТОТ МОМЕНТ из уст Самого Бога. А так любая книжка - это лишь набор информации, которая может быть воспринята либо правильно, либо неправильно. Но даже правильно воспринятая информация - это ещё не живое Божье слово. Это просто истинная информация. Но без явления Духа та истинная информация душу не напитает. Ум напитает. Но не душу. Ибо только словом Божьим, ИСХОДЯЩИМ ИЗ УСТ БОЖЬИХ, может насытиться только душа.

[Братец Иванушка]

То, что Дух Святой был излит в Пятидесятницу не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть, это просто данность.

Единство Духа Святого в учениках Иисуса Христа, такой дар Божий, был дан в тот день Пятидесятницы. Это событие считается христианами Днём рождения Церкви Христовой. А в Церковь Христову не входит "всякая плоть". Да и христиане из-за своих страстей и грехов могут отпадать от Церкви Христовой.

[Певчий]

"А в Церковь Христову не входит "всякая плоть". Да и христиане из-за своих страстей и грехов могут отпадать от Церкви Христовой."

У термина Церковь есть много значений, в зависимости от контекста. В широком значении этого слова - Церковь - "полнота Наполняющего все во всем." (Еф 1:23). И вот в эту Церковь входит и всякая плоть. Не только духовные. Христос приобрёл Себе все человечество, так что Он есть подлинно Спаситель мира, тем более верных (духовных). Претерпев смерть по плоти ВСЕ продолжают жить по духу, по рожденной свыше небесной природе, даже атеисты. Стоим ли падаем - всегда Его. И потому воскресают все, а не только верующие. Но только примирившиеся с Богом не судятся.

Есть и другое значение Церкви - "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." (1Тим 3:15). Вот в эту Церковь входят только рабы Божьи, исполненные Духа Святого, распявшие плоть свою со страстями. Это живущие по духу, в ком явился Христос. Их смертные тела оживил Дух Святой в послушание Христу. Телом они пребывают в этом мире, а умами на Небесах. Их Господь воскресил уже в этом веке, ввёл в Царство Христа, так что они священнодействуют и приносят Богу духовные жертвы.

Апостол пишет плотским коринфянам, в которых ещё не явился Христос: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Кор 13:5). И это можно сказать о всяком человеке, кто ещё не живёт по духу - они не то, кем должны быть. Христос в них есть, но одни Его в себе ещё не узрели, а иные узрели, да в гробу они видали жить по Нему. Их мир манит. Но Христос в них есть. И они узрят Его, обязательно узрят. Именно потому и осудят себя сами...

[Igor R]

Да и христиане из-за своих страстей и грехов могут отпадать от Церкви Христовой.

Скорее, из-за отношения к ним, как к "нормальному явлению".
В этом вопросе, более важную роль, играет не то, как мы относимся к грехам перед другими,
а то, как мы относимся к ним перед собственной совестью. Все наши скрытые мотивации,
как открытая книга перед Ним.

[Poputchik1]

Цитируют тексты из Библии обычно тем, для кого Библия имеет авторитет. Для других людей могут пояснить свои мысли люди и своими словами, или тоже кого-то цитировать, в зависимости от того, кто будет авторитетом для слушателя.

То, что Дух Святой был излит в Пятидесятницу не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть, это просто данность. Эту мысль мог бы озвучить и кто-то другой, исполненный Духом. Может другими словами, но мысль ту донёс бы. Бог дал бы мудрости и слово, чтобы ту мысль донести до людей. И о подлинности этой мысли человек мог бы убедиться опытно, даже не читая Евангелие от Иоанна. Но раз уж есть Евангелие от Иоанна, и это Евангелие пользуется авторитетом у большинства христиан, то не изобретают велосипед, а просто цитируют им уже сказанное. Цитируют те, кто опытно убедился в этой мысли. Т.е., кто опытно того не испытал, тому и цитата Иоанна ничего не даст. А тот, кто опытно испытал, тот судит о том из самого опыта, как наученный Самим Богом. А цитатой той он может разве что подтвердить свой опыт для людей, у которых та цитата может быть авторитетной. А для кого Иоанн не авторитетен, тому до лампочки и его цитаты.

Иоанн - это лишь внешний свидетель для читающего. Пока Сам Бог не подтвердит свидетельством свыше, что та или иная мысль внешнего свидетеля истинна, человек не примет её. Даже из текста Иоанна. И вот это научение свыше возможно и без Библии. Енох не читал Библии, но обрёл от Самого Бога истинное ведение, как правильно верить, а потом ещё и получил свидетельство от Него, что угодил Ему своей верой, так что Бог его забрал на небеса. Но сегодня есть и Библии (разных версий), и много других духовных книг, через которые может проговорить Бог. Т.е., это не просто человек прочитал книгу и принял там написанное. Нет. Должен Сам Господь проговорить, зажигая сердце при этом читателя, в явлении Силы Духа, так что слово то прозвучит в его разуме необычно. Вот это и будет глас свыше и живое Божье слово, исшедшее В ЭТОТ МОМЕНТ из уст Самого Бога. А так любая книжка - это лишь набор информации, которая может быть воспринята либо правильно, либо неправильно. Но даже правильно воспринятая информация - это ещё не живое Божье слово. Это просто истинная информация. Но без явления Духа та истинная информация душу не напитает. Ум напитает. Но не душу. Ибо только словом Божьим, ИСХОДЯЩИМ ИЗ УСТ БОЖЬИХ, может насытиться только душа.

Исходя из разумного, я Писания тоже не плохо знаю, чтобы приходя в собрания мне цитировали Писание как не знающему его. Если только думали, что я всмотрюсь в эти строки Писания и скажу им, да вы правы..... А суть-то в чем? Когда в собраниях или с кем-то в общении человек говорит:- нам же Иисус обещал послать Духа Святого.... И Он нам Его послал, как и обещал нам.

-Но друг, когда Он тебе это обещал? Он обещал Духа Святого Своим ученикам Апостолам, которые оставили всё и пошли за Господом куда бы Он ни пошел... И это было по историческим данным как более 2000 лет назад. А где же ты был тогда, когда Он это обещал оставляемым Своим ученикам, которых очистил словом истины, научили тайнам Царствия Божия? А так ли это, что ты был Его учеником Апостолом, которым Он обещал?

[ВВладим]

[Цитируют тексты из Библии обычно тем, для кого Библия имеет авторитет.

Согласен, Иисус цитировал Библию, признавая ее авторитет.

Для других людей могут пояснить свои мысли люди и своими словами, или тоже кого-то цитировать, в зависимости от того, кто будет авторитетом для слушателя.

Тоже верно. Кто-то даже Гитлера цитирует. Бог дает нам право самим выбирать авторитеты в своей жизни.

23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
(1Кор.10:23)

Основывая свою веру на Божьем слове избежишь многих ошибок, которые неизбежны даже у самых умных и мудрых людей.

То, что Дух Святой был излит в Пятидесятницу не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть, это просто данность.

Не могу с эти согласиться, так как Божье слово говорит:

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

Речь идет только об учениках.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:14-17)

Ум напитает. Но не душу. Ибо только словом Божьим, ИСХОДЯЩИМ ИЗ УСТ БОЖЬИХ, может насытиться только душа.

[/QUOTE]

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
(Матф.4:4)

И опять Иисус цитирует Библию... Он что, не понимает, что "это просто книжка"?

[Poputchik1]

Согласен, Иисус цитировал Библию, признавая ее авторитет.
И опять Иисус цитирует Библию... Он что, не понимает, что "это просто книжка"?

Так Писание для того и дано, чтобы оно было на что ориентироваться когда имеешь общение с кем-то. Ибо написано.... и каждый верующий понимает, что если в Писании написано, то это истина и не подлежит сомнению. Бог так вкладывает Свой закон и Свои заповеди в сердца, и разум людей, чтобы они ориентировались на Писании, как на едином источнике подтверждающим истинность в нем написанного: о том что было; о том, что ныне есть; и том, что будет. То и Исус Сам часто цитировал Писание, приводя строки Писания, чтобы люди верующие истинности Писания, так же верили истинности Его слов. Ибо написано... То это не обсуждается.
А если нет веры в написанное в Писании, то нет и веры говорящему согласно написанного.

Если же вы Писаниям не верите, то как поверите Моим словам?

А если не было бы Писания как единого источника, то не было и вообще никакого согласия. Каждый бы говорил от своего духа и выдавал бы это за истинность. Хотя и Писание единое для всех, но толкуют его по разному... .

[Певчий]

Не могу сейчас цитировать.

Иисус не цитировал Библию. Её тогда ещё не существовало. Иисус цитировал Танахе, сборник писаний, который тогда именовали "Писанием". Цитировал пророков, так как они предвещали Его приход. Цитировал, чтобы показать, что Он и есть ТОТ, о КОМ вещали пророки.

Евреи читали Писания и могли знать их наизусть. Но гласа Божия многие из них никогда не слышали. Читать букву Писания и цитировать цитаты - это не одно и тоже, что слышать живое Божье слово. Как и другим цитировать Божье слово, без Духа Святого, невозможно.

Ну и о том, о чем я писал своими словами, теперь могу процитировать из Писания:
"«И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать." (Деян 2:17-18). Здесь то, что я писал, что в Пятидесятницу начало исполнятся, что Дух излился не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть. Да, можно с этой мыслью не соглашаться, если кому Бог так не открыл.

И ещё раз, Иисус не цитировал Библию, которой тогда даже ещё не существовало. Христос озвучил извечную истину, которую увидел и один из пророков ВЗ и записал, и записанное попало в Танахе. И пророк говорил именно о слышании живого Божьего слова, а не про записанную информацию. Енох питался живым Божьим словом, исходящим из уст Божьих, и не читал книжек, которые сегодня читают многие, а живого слова Божия так ни разу и не слышали. И для таких книжников Христос отвечает, что даже в вашем писании написано то, чего вы не видите ни в книжках, ни в духе.

- - - Добавлено - - -

Исходя из разумного, я Писания тоже не плохо знаю, чтобы приходя в собрания мне цитировали Писание как не знающему его. Если только думали, что я всмотрюсь в эти строки Писания и скажу им, да вы правы..... А суть-то в чем? Когда в собраниях или с кем-то в общении человек говорит:- нам же Иисус обещал послать Духа Святого.... И Он нам Его послал, как и обещал нам.

-Но друг, когда Он тебе это обещал? Он обещал Духа Святого Своим ученикам Апостолам, которые оставили всё и пошли за Господом куда бы Он ни пошел... И это было по историческим данным как более 2000 лет назад. А где же ты был тогда, когда Он это обещал оставляемым Своим ученикам, которых очистил словом истины, научили тайнам Царствия Божия? А так ли это, что ты был Его учеником Апостолом, которым Он обещал?

Дух Святой изливает Господь, а не человек решает, когда Духу на него сойти. И проявления Духа бывают разные. И опять же, не человеку решать, каким будет то проявление. Как вижу я, то у Бога индивидуальный подход к каждому. Но Господь может проговорить и через ослицу, и через камни, когда то Ему нужно. И может проговорить и явить Силу Свою даже через явных грешников. Встречал в истории такие свидетельства. Говоря же о том, что Дух Святой может изливаться не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть, я отнюдь не говорю, что хорошо быть той всякой плотью. Нет, идеал для меня - рабы Божьи.

[Poputchik1]

Ну и о том, о чем я писал своими словами, теперь могу процитировать из Писания:
"«И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать." (Деян 2:17-18). Здесь то, что я писал, что в Пятидесятницу начало исполнятся, что Дух излился не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть. Да, можно с этой мыслью не соглашаться, если кому Бог так не открыл.

Тогда какая нужда была посылать Апостолов крестить Духом Святым, если Дух Святой и так был на всякой плоти?

...которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой,

[Poputchik1]

Дух Святой изливает Господь, а не человек решает, когда Духу на него сойти. И проявления Духа бывают разные. И опять же, не человеку решать, каким будет то проявление. Как вижу я, то у Бога индивидуальный подход к каждому. Но Господь может проговорить и через ослицу, и через камни, когда то Ему нужно. И может проговорить и явить Силу Свою даже через явных грешников. Встречал в истории такие свидетельства. Говоря же о том, что Дух Святой может изливаться не только на рабов Божьих, но и на всякую плоть, я отнюдь не говорю, что хорошо быть той всякой плотью. Нет, идеал для меня - рабы Божьи.

Если рассуждать что Бог Всемогущ, то соответственно Он всё может.
Но и Он дает положение и уставы так, чтобы всё следовали Его воли. Иисус крестил Апостолов, Апостолы крестили уверовавших по слову их.

[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

То каким образом в наши дни кто-то может быть крещен Духом Святым, если это крещение было 2000 лет назад?

[Братец Иванушка]

У термина Церковь есть много значений, в зависимости от контекста. В широком значении этого слова - Церковь - "полнота Наполняющего все во всем." (Еф 1:23). И вот в эту Церковь входит и всякая плоть. Не только духовные.

"Бог все покорил под ноги Христа, поставил Его, Владыку всего, главой Церкви, которая является Его телом, полнотой Того, Кто наполняет все во всем." Ефесянам 1:22-23

Здесь о полноте Духа Святого в Церкви Христовой, а не о том, что в Церковь Христову входит всякая плоть.

- - - Добавлено - - -

В этом вопросе, более важную роль, играет не то, как мы относимся к грехам перед другими, а то, как мы относимся к ним перед собственной совестью.

Совесть может быть и как у нераскаявшегося разбойника, что был распят одновременно с Иисусом Христом.
Тема на форуме: Что же такое совесть?

- - - Добавлено - - -

Согласен, Иисус цитировал Библию, признавая ее авторитет.

Библии в те времена не было. А цитировал близко к тексту то, что сейчас находим в ветхозаветных текстах.

[Igor R]

Совесть может быть и как у нераскаявшегося разбойника, что был распят одновременно с Иисусом Христом.
Тема на форуме: Что же такое совесть?

Брат, мы же говорим о верующих, а не о неверующих. Я имел ввиду "освящённую Духом Святым совесть", а не совесть неверующего человека,
которая хоть и может свидетельствовать ему, например, о неправильном поступке, но никак не свидетельствовать о грехе, так, как "грех", это духовное понятие.
Павел говорил так: Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом. (Римлянам 9:1)

(По приведённой ссылке, там 8-семь страниц, я объективно не имею сейчас времени, чтобы ознакомится со всеми мнениями.)

[Братец Иванушка]

Павел говорил так: Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом. (Римлянам 9:1)

Чтобы совесть у верующих была всегда в Духе Святом - это только в Царстве Небесном такое возможно.

[Igor R]

Чтобы совесть у верующих была всегда в Духе Святом - это только в Царстве Небесном такое возможно.

Разве ап. Павел, когда это говорил, был уже в Царстве Небесном? Хождение в Духе Святом, это хождение во Христе верою, поэтому и "рождённый от Бога - не грешит". Мы рождены от Бога во Христе, потому, что Он был рождён от Бога, а мы, рождаемся в Нём посредством отождествления с Ним верою.

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня. (От (Иоанна 17:20, 21)