Форум во время войны.

[The Man]

Кстати, что это за русская чушь о присяге шведскому королю?

Точнее казаки изменили присяге и перешли под начальство шведов.

[Лука]

Точнее казаки изменили присяге и перешли под начальство шведов.

А кому изменили Вы поставив под аватаром германский флаг?

[igor_ua]

Точнее казаки изменили присяге и перешли под начальство шведов.

Вы не вполне понимаете разницу в понимании присяги козаками и москалями. Потому, что вы не знаете контекста как козаки требовали и от царя присяги, и какими отмазками посланцы царя уходили от этого законного требования. Ибо козаки жили и мыслили по европейских законах, и в той же Польще присяга была обоюдной. Поэтому козаки восприняли договор как обоюдную присягу (где царь не озвучил свою часть чисто по формальных причинах), а москали воспринимали присягу козаков, как будто те предали себя в вечное послушание. Козаки воспринимали все договоры как взаимообязательства которые разрываются когда одна из сторон не выполняет договора. Информирование об разрыве договора 1654 г. уже в 1658 г. именно это и описывает. Российская ученая Таирова-Яковлева имеет прекрасные исследования на эту тему.

Это очень похоже на ситуацию с временным разрешением на икономию в связи с обстоятельствами относительно Константинопольского патриархата. Московиты в письмах между собой писали об вечной передаче Конст. П. под их руку, хотя ничего подобного в письмах Дионисия не было.


Кроме этого, мне кажется, что вы что-то фантазируете, фраза "перешли под начальство шведов" вызывает сомнения.

[The Man]

А кому изменили Вы поставив под аватаром германский флаг?

Неопровержимость факта не опровергается личными нападками.

- - - Добавлено - - -

Ибо козаки жили и мыслили по европейских законах, и в той же Польще присяга была обоюдной.

Одной Польшой Европа не ограничивается. Если у поляков это часть традиции - не стоит её переносить на всю Европу.

В октябре 1708 года стало известно о переходе гетмана Ивана Мазепы на сторону Швеции. Гетман Мазепа состоял в переписке с Карлом XII и обещал ему, в случае прибытия на Украину, 50-тысячное казацкое войско, продовольствие и удобную зимовку. 28 октября 1708 года Мазепа во главе отряда казаков прибыл в ставку Карла.

Если это не измена - то что это?

[Лука]

Неопровержимость факта не опровергается личными нападками.

Неопровержимость факта Вашей измены родине не опровергается трусливым уходом прямого ответа на прямо заданный вопрос.

Если это не измена - то что это?

Ситуативный союз с целью вероятного обретения независимости своей Родины.

[The Man]

Неопровержимость факта Вашей измены родине не опровергается трусливым уходом прямого ответа на прямо заданный вопрос.

Вопрос не относится к рассматриваемой теме.
Ваших беженцев вы тоже будете называть изменниками?
А для того, чтобы не быть изменником, мне надо поставить российский флаг и начать быть за войну на Украине? Но я против неё.

Ситуативный союз с целью вероятного обретения независимости своей Родины.

Ежу было понятно, что шведы при удачном раскладе никогда не дали бы украинцам независимости. А ведь Мазепа был сподвижником Петра Первого.

Так что это измена в чистом виде.

[Ольга Владим.]

Никто не знает часа своего. Может кто и хочет отдать но вот возьмут ли то что отдают. за мирскую власть- нет. и я ее отдавать не намерен.

У сына заберут.

[Лука]

Ваших беженцев вы тоже будете называть изменниками?

Если это инвалиды, женщины, дети, старики и насильственно депортированные в РФ - не назову.

Ежу было понятно, что шведы при удачном раскладе никогда не дали бы украинцам независимости. А ведь Мазепа был сподвижником Петра Первого. Так что это измена в чистом виде.

Ежу не понятно какое отношение все это имеет к агрессии РФ против Украины?
Почему Вы не вспоминаете о частях вермахта и СС составленных из россиян?
Почему Вы не пытаетесь понять причину, по которой Мазепа перешел на сторону шведов не смотря на бесперспективность такого шага?

[The Man]

Если это инвалиды, женщины, дети, старики и насильственно депортированные в РФ - не назову.

А если они уехали в Европу до начала военных действий?

Ежу не понятно какое отношение все это имеет к агрессии РФ против Украины?

Такое же, как многовековая непримиримость России и Украины, когда государства Украинца не существовало.

Почему Вы не вспоминаете о частях вермахта и СС составленных из россиян?

Коллаборационистов было со всех сторон. Данного факта не отрицаю, но, говоря вашими же словами, "какое отношение все это имеет к агрессии РФ против Украины?"

[Лука]

А если они уехали в Европу до начала военных действий?

Это их право.

Такое же, как многовековая непримиримость России и Украины, когда государства Украинца не существовало.

А теперь существует. Вы здесь причем?

[The Man]

Это их право.

Значит это и моё право. Тогда с каких вы называете меня изменником?

А теперь существует. Вы здесь причем?

Да, собственно, не причём.

[Лука]

Значит это и моё право. Тогда с каких вы называете меня изменником? Да, собственно, не причём.

Нипричем? Вы считаете себя вправе совать свой грязный нос в дела, которые Вас не касаются - я считаю себя вправе называть Вас тем, чем считаю нужным. Дальше что?

[The Man]

Нипричем? Вы считаете себя вправе совать свой грязный нос в дела, которые Вас не касаются - я считаю себя вправе называть Вас тем, чем считаю нужным. Дальше что?

Другими словами кроме личной неприязни, ничем не обоснованной, кроме как своим несогласием с вами, я этого не заслужил. Ну ок, ваше балабольское право.

[Лука]

Другими словами кроме личной неприязни, ничем не обоснованной, кроме как своим несогласием с вами, я этого не заслужил. Ну ок, ваше балабольское право.

Для меня неприязнь к человеку, который в такой теме просто убивает время, вполне обосновано. Сегодня любое прикосновение к истории Украины является сакральным актом. А Вы топчитесь по ней как по придверному коврику. Полагаете найдется разумный человек, который сочтет это нормальным? Можете не отвечать. Уверен, что Вы даже не поймете что я имею ввиду.

[igor_ua]

Одной Польшой Европа не ограничивается. Если у поляков это часть традиции - не стоит её переносить на всю Европу.

Что за бред вы несете? Зачем вы делаете вид, что вы знаете историю?

В октябре 1708 года стало известно о переходе гетмана Ивана Мазепы на сторону Швеции. Гетман Мазепа состоял в переписке с Карлом XII и обещал ему, в случае прибытия на Украину, 50-тысячное казацкое войско, продовольствие и удобную зимовку. 28 октября 1708 года Мазепа во главе отряда казаков прибыл в ставку Карла.

Если это не измена - то что это?

Что вы читали кроме лубочных статей в красном уголке? Даже у Пушкина в стихах было лучшее понимание мотивов Мазепы. Так вот, если брать узкий спектр, то первым предал Петр, в 1907 году. Об этом также пишет и Таирова-Яковлева (российский историк-украинист, директор центра по изучению истории Украины Института истории Санкт-Петербургского государственного университета). Там был целый спектр событий, от военной "подставы" (не помог войском, как было в договоре), до желания Петра лишить гетмана власти над рядом городов - что тоже не соответствовало прежним договорам. Ясли брать широкий спектр, то Москва предала уже Б. Хмельницкого, поэтому уже он начал сотрудничеств со шведским королем, а через год Выговский вообще разорвал этот никчемный договор. Все последующие договора также нарушались Россией и куча других нюансов, о которых в стенгазете, которую вы читаете, не пишут.

Так что да, он не предал, предательство было совершено до того. Он уже реагировал на это.