Свидетельство Гантовника А. М. [Радио Голос Мира]

[Брянский волк]

1. Мне кажется, Вы сильно неправы, выделяя в "святые" классическую музыку. Это просто набор определенных стилей, в котором самые различные по духу произведения. Более того, тот же рок вырос по сути из классической музыки. В нем есть направления, которые очень сильно перекликаются произведениями Баха и т.п.
2. Например музыку Моцарта я не знаю, с какого дуба мне считать образцом какой-то особо близкой к Богу музыки. Или почему в таком случае я должен считать любые образцы рок-музыки сатанинской.
3. В принципе "высокая" музыка в таких общинах - это в том числе и православные церковные хоровые произведения, только текст переведен на современный русский. В нашем городе был забавный случай, когда в православном храме было некое движение по возрождению духовности, репертуара церковного хора и т.п., и православный регент просила баптистов дать ей скопировать хоровые сборники, просто потому, что это была русская хоровая православная классика.

1. Стиль вытекает из ЛИЧНОСТНОГО восприятия музыкального образа родившегося в определенный исторический период. Из великих никто не писал музыку стильно. Классификация по стилям - это позднейшие музыковедческие разработки. Вообще музыкой является возникновение и дальнейшее развитие музыкального образа носящего на себе какую-то определенную идею. Вот в этой идее и зарыт весь смысл. Если композитор в произведении ставить себе задачу насколько это возможно отобразить в музыкальных символах борьбу Добра со злом (а форма сонатного аллегро этим-то и занимается) то почему бы нам не считать такую музыку духовной. Период Барокко нам как раз и выдает ряд произведений где композиторы ставили себе именно такую задачу. "Мессия" Генделя, "Месса си-минор" Баха, "Сотворение мира" Гайдна (хотя он не относится к периоду барокко, а является представителем Венской класс. школы), Моцарт "Реквием", романтик Лист с ораторией "Христос". Вот перечень произведений где идет показ именно этой самой идеи, а заодно и прославляется Христос за Его подвиг Искупление.
2. Ну "Пинк Флойд" мы смело можем зачислить именно в сатанинскую музыку. Даже его знаменитую "Сияй безумный алмаз".
3. Взаимное обогащение.

- - - Добавлено - - -

1. "Полет шмеля", Бетховен.
2. Дело в том, что преклонение пред музыкой как таковой, свойственной среде профессиональных музыкантов, он осудил и оставил.
3. Посмотрите чем молятся Богу харизматы Ледяева например. "Богу он так молился". Тоже мне аргумент.

1. Я думал Вы назовете Штрауса... Бенховен - нет - Вы не правы. Я Бетховена не люблю, но сказать о нем так не решился бы. А Корсаков написал эту миниатюру просто для "шва" соединить два больших фрагмента одним малым. Это чисто рабочий вариант.
2. Поймите, что музыкант-христианин никогда не будет преклонятся перед средством своего служения. Используя это средство он будет покланяться Богу и прославлять Его в своем служении.
3. Если это действительно молитва (а я не знаю как они молятся) то ничего страшного тут нет (хотя молитва - это обращение ума и сердца к Богу), а если это еще что-то, то...

- - - Добавлено - - -

даже Бетховен свою "Лунную сонату", написал по страсти.

То есть чистую любовь к Джульетте Вы считаете страстью? Оригинально!..
И Вы что, хотите чтобы мы тут занимались восхваление тов. Гантовника и его идей? Будьте добры выслушать и ответить на критику... И зачем это сравнение Бетховена и Гершвина. Это некорректно. Лучше Гершвина сравнить с Джоплином, или Тёмкиным (эмигрант).

[Денис Нагомиров]

....

Может хватит уже портить оффотопом тему? Она о свидетельстве, как человек пришел к Богу, а не про музыку.

[Sleep]

Да ее много легкомысленной музыки, взять того-же Гершвина, Вагнера, даже Бетховен свою "Лунную сонату", написал по страсти. И как это будет способствовать чистоте молитвы?

И при чем тут молитва, когда эта музыка изначально и не создавалась как "церковная". Не все классики писали "для церкви", и те, что писали для церкви помимо этого писали и просто для развлечения. Своего и слушателей.

- - - Добавлено - - -

И Вы что, хотите чтобы мы тут занимались восхваление тов. Гантовника и его идей? Будьте добры выслушать и ответить на критику...

Критика неадекватная. Критика человека, который даже не нашел времени разобраться в вопросе. Просто Вас задело, что он находит нечто греховное в "мирском" обучении музыке и Вас куда-то понесло с обвинениями в трех аккордах и т.п.
Мне больше чем кому-то другому есть что сказать по поводу того, насколько идеи Гантовника о "духовности" музыки не выдерживают критики, как-никак я их воспринимал непосредственно от "оригинала", и мог поспорить с ним на реальных примерах конкретных произведений.
Но Ваши наезды и Ваше какое-то уникальное выделение "классики" во что-то неземное и непременно божественное как раз льют на мельницу правоты Гантовника.
Наверное таки есть люди, которым нужно покаяться в идолослужении музыке, и отбросить это идолослужение ради Христа Иисуса.

- - - Добавлено - - -

То есть чистую любовь к Джульетте Вы считаете страстью? Оригинально!..
.

Не оригинально, а довольно банально. Но да, творческий и талантливый человек вполне может описать то, что прекрасно понимает любой самец обезьяны, в таких категориях, что это будет выглядеть как нечто эпичное и возвышенное. Но ведь суть останется той же.

[Sleep]

Если композитор в произведении ставить себе задачу насколько это возможно отобразить в музыкальных символах борьбу Добра со злом (а форма сонатного аллегро этим-то и занимается) то почему бы нам не считать такую музыку духовной.

Полет шмеля? Борьба добра со злом?
Мне кажется Вы какой-то альтернативный последователь идей Гантовника. Просто у Вас критерии "духовной музыки" немного другие. И тогда неудивительно, что Вас эта тема так задела, ведь нет более непримиримых врагов, как последователи разных направлений одного и того же течения.

[Ольга Владим.]

Может хватит уже портить оффотопом тему? Она о свидетельстве, как человек пришел к Богу, а не про музыку.

Брянский любит мирскую музыку, да, Волк?

Вот это его и задело..

[Кн. Мышкин]

Даже апостолы притчи Христа не понимали, требуя пояснений. А современным христианам подавай всё простое да пережёванное и чтобы не мудрённое, иначе головка бо-бо. А голова дана чтобы думать, а не только для того чтобы ею есть.
Если бы православие таким же светлым и простым, как протестантизм, я бы его десятой дорогой обошёл.

Пить чай с печеньками и с улыбкой хлопать в ладоши по воскресениям, когда мой Бог на кресте пригвождённый висит!!! Нееее...такого христианства мне не надо.

Пусть православие будет трижды дремучим, пусть все попы пересядут на лексусы и майбахи, пусть храмы наполняться одними старухами, злобно шипящий на каждого, кто в шапке в храм вошёл.....я туда не ради них пришёл. Моё Православие на кресте распяли две тысячи лет назад; им я и руководствуюсь

Это Ваш путь... но это не значит, что он один. Путь ко Христу даже в Православии разнится. Не стоит уподобляться сектантам...

[Брянский волк]

1. Критика неадекватная. Критика человека, который даже не нашел времени разобраться в вопросе. Просто Вас задело, что он находит нечто греховное в "мирском" обучении музыке и Вас куда-то понесло с обвинениями в трех аккордах и т.п.
Мне больше чем кому-то другому есть что сказать по поводу того, насколько идеи Гантовника о "духовности" музыки не выдерживают критики, как-никак я их воспринимал непосредственно от "оригинала", и мог поспорить с ним на реальных примерах конкретных произведений.
Но Ваши наезды и Ваше какое-то уникальное выделение "классики" во что-то неземное и непременно божественное как раз льют на мельницу правоты Гантовника.
Наверное таки есть люди, которым нужно покаяться в идолослужении музыке, и отбросить это идолослужение ради Христа Иисуса.
2. Не оригинально, а довольно банально. Но да, творческий и талантливый человек вполне может описать то, что прекрасно понимает любой самец обезьяны, в таких категориях, что это будет выглядеть как нечто эпичное и возвышенное. Но ведь суть останется той же.

1. Да задело, потому что Вы не правы. Я не знаю что имеет в виду тов. Гантовник ибо не представляю себе что же такое духовная музыка вне контекста ее исторического ракурса. Те хоровые эксперименты которые у нас у всех на слуху я музыкой назвать не могу. Попыткой что-то сделать в этой области, да - но не музыкой. Я писал что в моем понимании является музыкой (это образное отображение некой идеи, в нашем случае религиозной), а назвать пение в православном храме или баптистские хоры в молитвенном доме чем-то выдающимся невозможно... Я не знаю как мои наезды льют воду на теорию Гантовника, ведь он не согласен с том, что традиционное обучение (в индивидуальном подходе преподавателя) является духовным, а я это как раз утверждаю. И я уже писал, что музыка для меня не идол, а средство служения.
2. Вы понимаете, что в таком случае и с такой акцентировкой любого явления можно все опошлить.

- - - Добавлено - - -

Полет шмеля? Борьба добра со злом?
Мне кажется Вы какой-то альтернативный последователь идей Гантовника. Просто у Вас критерии "духовной музыки" немного другие. И тогда неудивительно, что Вас эта тема так задела, ведь нет более непримиримых врагов, как последователи разных направлений одного и того же течения.

Я ж написал - "полет" это шов и не более того (при том, что контраст в пьесе может быть выделен не только столкновением двух противоположных тем, а и обычной сменой минора на мажор). Кто такой Гантовник для меня чтобы я был его последователем? И Денису я писал, что музыкант так рассуждать о музыке не будет как тов. Гантовник.

[Sleep]

2. Вы понимаете, что в таком случае и с такой акцентировкой любого явления можно все опошлить.

Так дело не в акцентах. Дело в сути предмета. Земную любовь превращать в божественное и возвышенное - это все равно, что рекламировать мыло под "религиозные" аккорды Баха. Так же пошло.

Я ж написал - "полет" это шов и не более того (при том, что контраст в пьесе может быть выделен не только столкновением двух противоположных тем, а и обычной сменой минора на мажор). Кто такой Гантовник для меня чтобы я был его последователем?

Не последователь Гантовника, а альтернативный адепт его идей. Которые не его лично, он их просто придерживается.
Главная суть идеи, что сама по себе музыка может быть духовной. В то время как музыка - чисто душевная и чувственная часть мироздания. Даже самая что ни на есть "религиозная".

[Sleep]

1. Вы понимаете что пишите? В православии брак (а он естественно основан на любви друг к другу двух полов. А как иначе?..) определен как ТАИНСТВО!

Брак - может быть. (Поскольку это договор, заключенный перед Богом.) Но не обожествление плотской любви, а именно влюбленности, чувств и эмоций.

2 Ну, все правильно...

Ничего правильного в этом нет. Вкусовщина здесь правит балом и возводится в ранг божественного одобрения. После декларации "принципов духовной музыки" в ясных и четких формулировках берем конкретные "одобряемые" произведения и выясняется, что многие из них не проходят тест на эти принципы. В то время как произведения, которые занесены в "отвратительную недуховную музыку" прекрасно им соответствуют.
А все потому, что в реальности источником критериев "духовности" служат тонкие внутренние эстетические вкусы профессионального музыкального гурмана.
Т.е. опять эстетика, которая есть явление душевное, подменяет собой духовное.

Назовите мне чисто духовное явление в мире после того как Логос стал Человеком.

Слово. Текст.

[Брянский волк]

1. Брак - может быть. (Поскольку это договор, заключенный перед Богом.) Но не обожествление плотской любви, а именно влюбленности, чувств и эмоций.
2. Ничего правильного в этом нет. Вкусовщина здесь правит балом и возводится в ранг божественного одобрения.
3. Слово. Текст.

1. Брак это не только договор. Это обоюдное слияние чувств. Вы к своей жене, когда ухаживали за ней, подходили с текстом договора или же она Вам понравилась? То есть вызвала у Вас некоторые эмоциональные ощущения?
2. То есть Вы говорите о критериях вкуса. У одного они могут быть одни, у другого другие. Но так в том-то и дело. Дилетант не может дать объективную оценку, скажем, мессе си-минор, так как уснет на первых же тактах. А Деп Перпл ему покажется очень "духовным (типа композиций "Штормбрингер", или "Берн"). Разговор в таком случае выродится в оценку вкусовых качеств.
3. Поправки в конституцию РФ тоже духовное явление? Или просьба ап. Павла в посланиях принести ему фелонь?

[Sleep]

1. Брак это не только договор. Это обоюдное слияние чувств.

Брак - это именно что только договор. Иначе тогда было бы вполне нормально разбегаться, как только чувства угасли. Ведь брака больше нет, поскольку нет и слияния чувств, следовательно люди совершенно перед Богом свободны, они не в браке. Но поскольку брак не имеет никакого отношения к чувствам, то у Бога это так не работает. И развод не приветствуется.

А еще в православии существует такая штука как монашество. Напомню, люди отказываются от брака (и от всего, что Вы с этим связываете) ради того, чтобы сосредоточиться на духовных вещах. Поэтому как раз с точки зрения православия тут все еще более просто.
У протестантов действительно несколько оспаривается безбрачная аскеза как нечто духовное и полезное. Хотя не очень категорично.

2. То есть Вы говорите о критериях вкуса. У одного они могут быть одни, у другого другие. Но так в том-то и дело. Дилетант не может дать объективную оценку, скажем, мессе си-минор, так как уснет на первых же тактах.

Что значит "объективную" ? Вы тоже не сможете дать объективную оценку программного кода, Вы его даже понять не сможете. Но при этом к духовности программный код не имеет никакого отношения. Поскольку описывает совершенно другие явления.
Точно так же и музыка сама по себе это простое влияние на эмоции. Что является душевным вспомогательным средством, которое может расположить душу человека принять что-то близко к сердцу. И это "что-то" может быть чем угодно.
Вы можете взять великолепную музыку, прицепить к ней текст "Эсмеральды" и Вы заставите эту музыку служить сатане, а не Святому Духу. Человек будет испытывать все те эмоции, которые Вы считаете "результатом божественного влияния", но они будут обращены к плотским вещам, например к мылу и зубной пасте фирмы "Парадонт".
"Эпичная" музыка лишь выделит как значимое именно то, на что Вы ей укажете текстом. Она совершенно в этом смысле слепа и неразборчива.
Поэтому Лютер был совершенно прав, когда говорил, что его цель - подчинить Христу всю существующую музыку. Что выражалось в замене не музыки с "недуховной на духовную", а замене текстов песен. Которые единственные и определяли чему служит музыка, которая их сопровождает - Христу или дьяволу.

3. Поправки в конституцию РФ тоже духовное явление? Или просьба ап. Павла в посланиях принести ему фелонь?

Мы не о явлениях, мы о сути. Духовная суть мироздания может быть передана через слова, идеи, мысли настолько четко, чтобы человек мог подойти к выбору между добром и злом. Именно поэтому и вера передается через слово, а не через музыку.

[Брянский волк]

1.Брак - это именно что только договор.
2. Что значит "объективную" ?
3. Мы не о явлениях, мы о сути.

1. Ну допустим, что это только договор. И далеко ли Вы на этом договоре уедите? Юридическая форма взаимных обязанностей сложилась как раз в той среде где чувствам было уделено минимальное значение. Еврейский закон как раз нам об этом и свидетельствует. Цель его не абсолютная, а вспомогательная - именно зажечь ЧУВСТВО к Богу, а не некую вымореченную обязанность иметь эти самые чувства. Значит расположение сердца к предмету его чаяния первично нежели какие вспомогательные для этого средства. Представьте себе, что семейная пара живет только договором без каких-либо чувств. И что из этого получится? Механическая необходимость ради сохранения семьи. И много эта необходимость принесет пользы? Разве дети научатся чему-то хорошему видя постоянное лукавство родителей друг к другу?.. Мне кажется, что вот такая модель семьи и привела на Западе к тому что они сейчас там имеют. Видя совершенную безсмысленность взаимных отношений отцов и матерей на протяжении многих поколений дети вообще опрокинули семейный институт.

2. Ну почему я не могу дать оценку... Я ее уже дал в других своих постах. Так как сложилось музыкальное искусство в человеческой истории - это и есть самая объективная его оценка. Не будем забывать, что музыка вышла именно из ограды церкви как средство прославления Бога. В этом ее главное предназначение. И это предназначение для великих композиторов было приоритетом всей их жизни. Конечно можно на каком-то этапе творческих поисков поменять акцент с акта прославления на чистый инструментарий (заняться поиском новых форм, гармоний и т. д.), но я сейчас говорю о людях которые сознательно СЛУЖИЛИ Богу своим искусством... Их конечно не так много, но они есть и это те люди, которых мы величаем как КЛАССИКОВ.
И, знаете.... Мы с Вами немножко о разном говорим. Я имею в виду инструментальную музыку, так как в хоровой, собственно говоря, ничего не смыслю. (Я даже поругался однажды с регентом споря о хоровом и инструментальном прославлении). Вот Вы пишите о некой ненормальной комбинации когда текст преднамеренно не совпадает с мелодией. Но ведь и в искусстве слова существуют такие, так сказать, кентавры. Я знаю высказывания Бунина о том, что в роман можно пихать все что угодно, главное чтобы начало и конец были логически выверены. Дело не в этом. Искусство может быть искусством только в том случае когда оно руководствуется именно ИДЕЕЙ, которая лежит в основе музыкального или же литературного произведения. Да, некоторые чисто технические моменты моделирования формы здесь могут быть, но они вторичны по отношению к главному (кто хоть раз занимался творчеством тот меня поймет).

3. Это вопрос ИКОНЫ, то есть того образа через который подается откровение как таковое. Если исторический факт Вочеловечивания Христа можно передать через материальные носители, то почему невозможно это сделать через нематериальные.