Лекции Роберта Чарльза Спроула

[Elf18]

Так человек обращается к вере после того, как в нем возникло желание верить, возникла эта склонность в сердце, а это побуждение является даром благодати, это не побуждения плоти, а побуждения Духа Святого.

Но, если человеку с детства читают Библию,он ходит в церковь, он как бы уже верит.

[Денис Нагомиров]

Но, если человеку с детства читают Библию,он ходит в церковь, он как бы уже верит.

А само желание веры, склонность воли, побуждения сердца? Ведь чтобы это было, надо чтобы мертвый во грехах своих ожил, надо чтобы сердце его переменилось. Что касается чтения Библии, бесед о вере, так слышание Слова Божьего и является средством сообщения благодати, потом средствами благодати, являются Таинства (учение о Таинствах как средствах благодати, разделяют лютеране, реформаты и пресвитериане, к последним относился Спроул). И еще, можно в детстве в церковь ходить, вместе с родителями, или бабушкой, но став взрослым и самостоятельным, перестать ходить, так как нет интереса, нет сердечного расположения, а следовательно нет и обращения. Можно ходить по выходным в церковь, по причине культурной традиции, но без сердечной расположенности, а просто по причине, что такова традиция.

- - - Добавлено - - -

....

Вы все же послушайте доктора Спроула:

[Денис Нагомиров]

Вот Спроул рассказывает об одном человеке, в котором возможно не произошло обращение - Плотские христиане - YouTube

[Elf18]

А само желание веры, склонность воли, побуждения сердца? Ведь чтобы это было, надо чтобы мертвый во грехах своих ожил, надо чтобы сердце его переменилось. :

Так при крещении происходит возрождение ( во младенчестве ), в любом случае, как уже сказал, так как семья верит и в городе все верят ( кроме 5 человек ), то значит и дети верят.

Что касается чтения Библии, бесед о вере, так слышание Слова Божьего и является средством сообщения благодати, потом средствами благодати, являются Таинства (учение о Таинствах как средствах благодати, разделяют лютеране, реформаты и пресвитериане, к последним относился Спроул). И еще, можно в детстве в церковь ходить, вместе с родителями, или бабушкой, но став взрослым и самостоятельным, перестать ходить, так как нет интереса, нет сердечного расположения, а следовательно нет и обращения. Можно ходить по выходным в церковь, по причине культурной традиции, но без сердечной расположенности, а просто по причине, что такова традиция.

- - - Добавлено

но, Библия и семейные традиции ( особенно если это и городские традиции ) достаточны для объяснения веры у ребёнка.
Да, кто-то стал взрослым, может перестать верить. И что ? Это редкий частный случай.
Пусть даже все бы перестали верить, но в детстве то они верили.
А если бы жили в СССР не верили в массе своей.

[Денис Нагомиров]

Вот Спроул рассказывает об одном человеке, в котором возможно не произошло обращение - Плотские христиане - YouTube

Тут надо еще учитывать контекст стойкости святых, их неотступности, которое происходит по обращении к вере. Это связано с учением о неодолимости благодати. Доктринам стойкости святых, их неотступности, учит кальвинизм, который в этом следует Августину. Эти доктрины учат, что спасение нельзя потерять, Святой Дух соделывает в человеке спасающую веру, Святой Дух из нежелающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. И поэтому, когда происходит настоящее обращение, то оно, предполагает и неотступность от него. Но это не значит, что человек становится безгрешным. Его возрожденной воле, грех становится чужд, противен, но так как в нем остаются греховные наклонности, он борется со своими греховными наклонностями, но само это желание борьбы с греховными наклонностями и сила побеждать грех, происходят не от побуждений плоти, а от побуждений Духа Святого, Который произвел возрождение. Борьба с грехом и силы его побеждать, происходят не от наших плотских сил падшей природы. У невозрожденного человека нет желания бороться с грехом, нет и сил, невозрожденный человек ищет того, чего хочет его падшая воля.

[Денис Нагомиров]

Так при крещении происходит возрождение ( во младенчестве ), в любом случае, как уже сказал, так как семья верит и в городе все верят ( кроме 5 человек ), то значит и дети верят.


но, Библия и семейные традиции ( особенно если это и городские традиции ) достаточны для объяснения веры у ребёнка.
Да, кто-то стал взрослым, может перестать верить. И что ? Это редкий частный случай.
Пусть даже все бы перестали верить, но в детстве то они верили.
А если бы жили в СССР не верили в массе своей.

Как я уже написал, лютеране, реформаты и пресвитериане, к последним относился Спроул, Таинства, рассматривают как средства сообщения благодати. К этому же будет относиться и слышание Слова Божьего. Кроме того, лютеране, реформаты и пресвитериане, практикуют крещение младенцев. Но крещение младенцев, не соответствует учению Реформации о сотериологии - оправданию по благодати через веру, к пониманию Господства Христа и всего того, что это подразумевает. В младенце нет веры, он пока еще не может понимать Евангелие, не может каяться. В Книге Деяний Апостолов, Филипп отвечает на желание евнуха креститься, что если тот верит от всего сердца, то тогда можно. То есть в ответе Филиппа, условием крещения является вера крещаемого. А откуда она у младенца?

Вы пелагианин? Считаете, что человек может своими силами, что невозрожденный человек не мертв во грехах своих?

Вы не понимаете, что вкладывается в понятие веры, а в него вкладывается то самое возрождение, которое мы обсуждаем, что оно и является причиной для обращения. Здесь под верой надо мыслить желание, расположенность сердца, стремления человека, склонность возрожденной воли. И это не от человека зависит, ведь возрождение не человек сам в себе производит, а это акт действия благодати в нем.

- - - Добавлено - - -

....

Есть очень интересная беседа Спроула, где он дает критерии уверенности в спасении и он там как раз поднимает тематику, что в возрожденном человеке имеются соответствующие устремления, склонности, побуждения, которых нет у невозрожденных - Источник уверенности в спасении - YouTube

[Elf18]

Кроме того, лютеране, реформаты и пресвитериане, практикуют крещение младенцев. .

Но у реформатов при крещении не происходит возрождение, в отличии от лютеран и англикан ( которых вы упорно игнорируете ).

Но крещение младенцев, не соответствует учению Реформации о сотериологии - оправданию по благодати через веру, к пониманию Господства Христа и всего того, что это подразумевает. В младенце нет веры, он пока еще не может понимать Евангелие, не может каяться.

Тут наверно надо сказать имхо.
Вы хотите ещё в 10 раз поговорить о крещении младенцев ?

Вы не понимаете, что вкладывается в понятие веры, а в него вкладывается то самое возрождение, которое мы обсуждаем,

В англиканстве и лютеранстве это происходит при крещении

Здесь под верой надо мыслить желание, расположенность сердца, стремления человека, склонность возрожденной воли. И это не от человека зависит, ведь возрождение не человек сам в себе производит, а это акт действия благодати в нем

а дети верят с детства и большинство продолжает верить и дальше

[Денис Нагомиров]

Речь ведь идет не просто о вере, а о такой вере, которая является спасающей, оправдывающей, она имеет свои критерии, которые являются не побуждениями плоти, а побуждениями Духа Святого. Возрождение не человек сам в себе производит, а Дух Святой. Невозрожденный человек мертв во грехах своих и оживить его может только Дух Святой, почему это и называется рождением свыше. И когда в человеке происходит возрождение, то в нем и происходит обращение.

[Elf18]

Возрождение не человек сам в себе производит, а Дух Святой.

ну и ? В англиканстве, лютеранстве, КЦ и ПЦ это происходит при крещении

[Денис Нагомиров]

Но у реформатов при крещении не происходит возрождение, в отличии от лютеран и англикан ( которых вы упорно игнорируете )

Возрождение предворяет веру, крещение не является причиной возрождения, наоборот, если человек крестится не по обычаю, а в результате осознанной веры, то как раз этим он и свидетельствует, что с ним произошло возрождение, которое произвело в нем обращение. Младенцев же крестят, мотивируясь верой крестных, что последние воспитают крестника в вере, что он от них получит веру от слышания. Но сейчас такая проблема, что большинство крестных чужды вере, далеки от нее и в очень редких случаях, они являются христианами. Поэтому в наше время, крестные, в большинстве своем не выполняют положенной своей функции, они сами нуждаются в просвещении. Лютеране когда крестят младенцев, то они надеются, что входя в сознательный возраст, они получат уже и сознательную веру от слышания, и подчеркивается, что крещение без веры отнюдь не спасает (другими словами, что без веры оно хотя и действительно, но не действенно).

[Денис Нагомиров]

а дети верят с детства и большинство продолжает верить и дальше

Большинство детей к вере никакого интереса вообще не проявляет. И я повторюсь, что под верой надо мыслить желание, расположенность сердца, стремления человека, склонность возрожденной воли. Ведь обращение должно иметь какие-то критерии, а они исходят от внутренних побуждений, которые не от плоти, а от Духа Святого. Что касается детей, я вот смотрю на окружающих детей и не замечаю у них веры, я вижу, что сердца их склоняются к иному. Будучи номинально православным, я насмотрелся, как дети тяготились Богослужением, или как бывало шум в храме создавали, или до Причастия на улице могли быть, их в храм водили бабушки, или родители. Бабушка могла быть верующей и поэтому она водила например с собой внука в храм, а внук по отношению к вере например был внешним, он может конечно говорить, как его научила бабушка, но сердце его не имеет побуждений обращенного христианина. И вообще сознательная вера нуждается в сознательном возрасте. Тут еще надо добавить, что по кальвинизму, настоящее обращение предусматривает стойкость святых до конца, а не то, что ребенок вырастит, уйдет из под опеки родителей и будет проявлять желания своей падшей воли, да даже в подростковом возрасте, он может показать, что вера чужда его сердцу, что его сердце невозрожденное, а следовательно и не обращенное, а выход из под опеки родителей, дает ему зеленый свет исполнять желания своей падшей воли.

[Денис Нагомиров]

И возрождение происходит не на пустом месте, Слово Божие является средством благодати, которое производит в человеке обращение. Но это происходит не со всеми, отсюда мы переходим к доктрине о предопределении. Даже крещение младенцев, подразумевает, что они получат веру от слышания, для чего и подразумеваются крестные родители, которые должны воспитать крестника в вере. С точки зрения лютеранства, да и наверное реформатства с пресвитерианством, ибо и там тоже крестят младенцев, и у реформатов с пресвитерианами, крещение тоже считается Таинством, крещение младенцев, является действительным, но не действенным, пока они не войдут в сознательный возраст и не получат уже сознательную веру от слышания, которая и сделает их младенческое крещение действенным. В протестантизме, вера, актуализирует действенность Таинства, а не в силу ex opere operate, когда Таинство действует само по себе.

[Денис Нагомиров]

ну и ? В англиканстве, лютеранстве, КЦ и ПЦ это происходит при крещении

Вы меня недавно убеждали, что в лютеранстве нет святости, что оно в кальвинизме, что Лютер этому не учил, пока я Вам не привел цитату из Лютера, где он пишет, что Христос приобрел для нас не только gratia, благодать, но также и donum, «дар Святого Духа», чтобы нам иметь не только прощение греха, но и избавление от него. Я Вам об освящении приводил цитаты из лютеран. Сейчас Вы утверждаете, что у лютеран в крещении происходит возрождение. Мой Вам совет: остановитесь, не пишите ничего о лютеранстве, если Вы не знаете о его доктринах. И хватит мне навязывать англиканство, оно мне не интересно, хотя течение "низкой церкви" англиканства в себе несет влияние английских кальвинистов (пуритан), или попыток примирения с ними, пытаясь найти общий язык, общие убеждения, которые бы всех устраивали. В общем одна из двух причин, наверное повлияла на образование такого течения внутри англиканства. "Низкая церковь" учит оправданию по вере, Причастие рассматривает скорее в кальвинистском, спиритуалистическом понимании. Но меня не интересует англиканство, если кальвинизм, то мне больше интересны реформаты и пресвитериане. На счет как там в ПЦ, или КЦ, меня тоже не интересует, меня интересует Богословие Реформации и сейчас я на этом форуме пишу в протестантских разделах.

[Elf18]

Вы меня недавно убеждали, что в лютеранстве нет святости, что оно в кальвинизме, что Лютер этому не учил, пока я Вам не привел цитату из Лютера, где он пишет, что Христос приобрел для нас не только gratia, благодать, но также и donum, «дар Святого Духа», чтобы нам иметь не только прощение греха, но и избавление от него. .

И что ? Я изменил мнение ? Нет. А вот я слышал грубую цитату Лютера "человек это дерьмо Бога",и Лютер написал сто томов.
Вот зачем Лютер писал тома ? Есть Библия ведь сола скриптура !
Вы ничего не поняли, это никак не отменяет что я сказал.
Лютер не мог стать святым, но он понял что можно выглядеть святым в глазах Бога.
То есть Лютер несмотря на благодать считал это.
В этом разница между реформатами и лютеранами.

.

Сейчас Вы утверждаете, что у лютеран в крещении происходит возрождение.

Я это всегда говорил, ещё когда с Прлиграфом был разговор, но в отличии от реформатов, вера может потеряется из-за искушения сатаны.

Мой Вам совет: остановитесь, не пишите ничего о лютеранстве, если Вы не знаете о его доктринах

знаю, свой совет себе примените. Все равно вы останетесь в РПЦ несмотря на все эти кальвинисткие медитации

.

И хватит мне навязывать англиканство, оно мне не интересно,

Вас никто в англиканство не приглашает. В США англикане это часто финансовая элита. У вас есть 1 млн $, а лучше 2 ? Нет? Вот и идите в РПЦ.
Но, это не значит что вы можете исключать нас из рассмотрения и врать.

Причастие рассматривает скорее в кальвинистском, спиритуалистическом понимании.

Хватит врать. Я вам дал ссылку на журнал РПЦ МП где ясно объясняется что причастие в англиканстве близко к православию по практике, а в теории исторически можно понимать по кальвинистки и по лютерански.

- - - Добавлено - - -

Большинство детей к вере никакого интереса вообще не проявляет. И я повторюсь, что под верой надо мыслить желание, расположенность сердца, стремления человека, склонность возрожденной воли. Ведь обращение должно иметь какие-то критерии, а они исходят от внутренних побуждений, которые не от плоти, а от Духа Святого. Что касается детей, я вот смотрю на окружающих детей и не замечаю у них веры, я вижу, что сердца их склоняются к иному. Будучи номинально православным, я насмотрелся, как дети тяготились Богослужением, или как бывало шум в храме создавали, или до Причастия на улице могли быть, их в храм водили бабушки, или родители. Бабушка могла быть верующей и поэтому она водила например с собой внука в храм, а внук по отношению к вере например был внешним, он может конечно говорить, как его научила бабушка, но сердце его не имеет побуждений обращенного христианина. И вообще сознательная вера нуждается в сознательном возрасте. Тут еще надо добавить, что по кальвинизму, настоящее обращение предусматривает стойкость святых до конца, а не то, что ребенок вырастит, уйдет из под опеки родителей и будет проявлять желания своей падшей воли, да даже в подростковом возрасте, он может показать, что вера чужда его сердцу, что его сердце невозрожденное, а следовательно и не обращенное, а выход из под опеки родителей, дает ему зеленый свет исполнять желания своей падшей воли.

Ещё раз. Нельзя путать США и СССР.
ССср атеистическое общество, в нем редкие люди верующие, а в США практические все верующие особенно в маленьких городках.
Как сказал в городе все верующие кроме 2-5 человек , за которых молится весь город.
Да и они не обязательно атеисты, а скорее слабо верующие или по своему, или пусть агностики.
Вы можете заниматься фантазиями про детей, но тоже можно сказать о взрослых.
Только 10% христиан горячие и они идут в особые религиозные институты.
Но, зато дети до 10 лет верят взрослым, и они верят и Санта Клауса и Зубную Фею !
И баптистов есть благословление детей, школа находится в здании церкви, проводятся много разных мероприятий для детей лишь дети до 7 лет нет на евхаристии, а старше как правило не выгоняют.

- - - Добавлено - - -

Но это происходит не со всеми, отсюда мы переходим к доктрине о предопределении.

Это не мешало Кальвину строить лично жёсткую дисциплину в Женеве.

Даже крещение младенцев, подразумевает, что они получат веру от слышания,

они получают освящение тела и души, через св Дух

у реформатов с пресвитерианами, крещение тоже считается Таинством, крещение младенцев, является действительным, но не действенным, пока они не войдут в сознательный возраст и не получат уже сознательную веру от слышания, которая

как я и сказал, а ты присвоил мои слова да меня ещё и о оскорбил !

[Денис Нагомиров]

Вы ничего не поняли, это никак не отменяет что я сказал.
Лютер не мог стать святым, но он понял что можно выглядеть святым в глазах Бога.
То есть Лютер несмотря на благодать считал это.
В этом разница между реформатами и лютеранами.

Лютеранство учит оправданию и освящению. Оправдывается человек верой во Христа, но он же получает и дар Святого Духа, для последующего своего освящения. Оправдание и освящение неразрывны друг от друга, идут рука об руку.

Мартин Лютер писал:

Именно так сегодня поступают и мои антиномисты, которые произносят прекрасные и (я не могу думать иначе) искренние проповеди о благодати Христовой, о прощении грехов и обо всем прочем, что только можно сказать в связи с учением об искуплении. Однако они шарахаются, словно от самого сатаны, от вытекающей отсюда необходимости говорить людям о третьем артикуле, об освящении, т. е. о новой жизни во Христе. Они думают, что не следует пугать или смущать людей, но всегда произносят утешительные проповеди о благодати и прощении грехов во Христе и ни при каких обстоятельствах не произносят такие или похожие слова: «Слушай! Ты хочешь быть христианином и в то же время остаешься прелюбодеем, блудником, пьяной свиньей, гордецом, распутником, лихоимцем, завистливым, злопамятным, злоумышленным и т. п.!» Напротив, они говорят: «Слушай! Хотя ты и прелюбодей, блудослов, скряга или еще какой-нибудь грешник, если ты веруешь, ты спасен, и тебе незачем бояться закона. Христос исполнил его целиком!» Может быть, для Пасхи их проповеди и хороши, но плохи для Пятидесятницы, потому что они не проповедуют «об освящении Святым Духом», но только об искуплении Иисуса Христа, хотя Христос (Которого они столь высоко превозносят и правильно делают) есть Христос, то есть Он приобрел искупление от греха и смерти, дабы Святой Дух мог преобразить нас из ветхого Адама в нового человека Христос приобрел для нас не только gratia, благодать, но также и donum, «дар Святого Духа», чтобы нам иметь не только прощение греха, но и избавление от него. И у того, кто не удерживает себя от греха, но упорствует в своей греховной жизни, должно быть, есть иной Христос, Христос антиномистов; подлинного Христа там нет, даже если все ангелы будут кричать: «Христос! Христос!» Такой человек подвергнется осуждению вместе с этим своим новым Христом.

Мартин Лютер. О Соборе и Церкви

Уильям Уидон:

Д-р Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас.

Лютеранин Николай Вилонов:

Главная отличительная черта лютеранской догматики (а по сути дела, вообще единственное учение, из-за которого лютеранская догматика существует как особое направление, а ЕЛЦ - как особая организация) чёткое различение двух праведностей:
Праведности Христа, вменяемой нам через веру, "которая ухватывается за заслугу Христову в обетовании Святого Евангелия и принимает ее («quia in promissione evangelii meritum Christi apprehendit et amplectitur» - Формула согласия, III, 13)", и праведности, создаваемой в нас воздействием Св.Духа, который наверняка и обязательно (certissime et necessario Формула согласия, III, 27) освящает/обновляет тех, кто оправдан вменением праведности Христа через веру.

"Но сначала, при обращении Святым Духом, от слышания Евангелия воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается (Sed primum in conversione per Spiritum Sanctum fides ex auditi evangelii in nobis accenditur. Illa vero apprehendit gratiam Dei in Christo, qua persona iustificatur). Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел. Но они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями, а различаются как причина и следствие, предшествующее и последующее ( Et haec non ita divelluntur, quasi vera fides aliquando et aliquamdiu stare possit cum malo proposito, sed ordine causarum et effectuum, antecedentium et consequentium, ita distribuuntur). Ибо то, что однажды было верно сказано Лютером, остается истиной: Вера и добрые дела хорошо согласуются и неразрывно соединены; но одна только вера, без добрых дел, ухватывается за благословения; и, все же, она никогда не бывает одна. (Manet enim, quod Lutherus recte dicit: Bene conveniunt et sunt connexa inseparabiliter fides et opera; sed sola fides est, quae apprehendit benedictionem sine operibus, et tamen nunquam est sola). Об этом уже более чем достаточно сказано выше (De qua re supra satis est dictum)" - Формула согласия, III, 41