Лекции Роберта Чарльза Спроула

[Elf18]

Лютеранство учит оправданию и освящению. Оправдывается человек верой во Христа, но он же получает и дар Святого Духа, для последующего своего освящения. Оправдание и освящение неразрывны друг от друга, идут рука об руку.

Мартин Лютер писал:



Уильям Уидон:



Лютеранин Николай Вилонов:

О чем я и говорил. Сам факт, что возникли крайности в виде антиноминализма говорит об отличии лютеранства от реформатства
и Вилонов это ясно пишет

Праведности Христа, вменяемой нам через веру,

то есть в принципе, не обязательно быть освящённым и безгрешным в прямом смысле, как это ясно показано в одной миниатюре, где диавол упрекает Лютера грехами, но что Лютер отвечает "кровь Ииусуса Христа оправдает меня ".

[Денис Нагомиров]

Вот зачем Лютер писал тома ? Есть Библия ведь сола скриптура !

Это говорит о том, что Вы не понимаете принципа Sola Scriptura, который не отвергает Предания, если оно не противоречит Евангельской вере, данный принцип выступает для всего остального пробным камнем, мерилом, о чем пишут сами реформаторы:

Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):


"Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".

Об этом-же говорит и Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):


"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

Здесь не говорится, что все остальное отвергается, здесь говорится, что Св. Писание выступает мерилом, проверкой для всего остального. И принцип Sola Scriptura, не про книгу говорит, а говорит о доктринах Евангельской веры, что все остальное не должно противоречить доктринам Евангельской веры, как то спасению по благодати, через веру и пр.

Лютеранство, как и кальвинизм, имеет свои конфессиональные документы, которые еще называются символическими книгами, для лютеран таковым будет сборник символических книг - Книга Согласия. Символические книги лютеран, опираются на свидетельства Соборов, Отцов Церкви, они цитируются. В Книге Согласия, имеются три древних Символа Веры, два из которых с Филиокве. Помимо Книги Согласия, у лютеран много других источников, например труды Хемница, догматика Мюллера и прочее. Потом труды самого Лютера, который не просто высоко почитается лютеранской традицией, а является частью традиции. В Формуле Согласия есть указание, что Аугсбургское исповедание надлежит понимать в соответствии с доктринальными и полемическими трактатами доктора Лютера.

[Elf18]

Это говорит о том, что Вы не понимаете принципа Sola Scriptura, который не отвергает Предания, если оно не противоречит Евангельской вере, данный принцип выступает для всего остального пробным камнем, мерилом, о чем пишут сами реформаторы:

Так, Предание это времена минувших дней.
То что было давно, было оценено людьми и сохранилось.
А писанина Лютера это его личные труды, а не предание.
И вот англиканская церковь ясно говорит св Писание важнее, но и св Предание важно.
А вот добится признание от лютеран, реформатов что у них есть вообще предание не просто
Предание у католиков и ортодоксов, хотя в 19 веке у протестантов были проблемы от своей схоластики, от чего и возникло в частности движение revival , об этом я тоже говорил.
Но, по сути когда церковь признает и св Предание то не Sola Scriptura, а Prima scriptura
Кроме того, не может быть много solo "только ", "только" может лишь одно !

[Денис Нагомиров]

О чем я и говорил. Сам факт, что возникли крайности в виде антиноминализма говорит об отличии лютеранства от реформатства
и Вилонов это ясно пишет

то есть в принципе, не обязательно быть освящённым и безгрешным в прямом смысле, как это ясно показано в одной миниатюре, где диавол упрекает Лютера грехами, но что Лютер отвечает "кровь Ииусуса Христа оправдает меня ".

Там везде говорится, что освящение неразрывно следует за оправданием и истинная вера не может сосуществовать с порочными намерениями. Вы упускаете вот этот момент - тему освящения, а она четко отмечена в лютеранстве и в Формуле Согласия говорится об оправдании и освящении: "они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями, а различаются как причина и следствие, предшествующее и последующее".

Что касается оправдания, любая ветвь протестантизма учит, что человек оправдывается верой во Христа, а освящение, это то что неразрывно следует за оправданием, как дар Духа Святого. Но оправдание мы получаем вменением нам Праведности Христовой, этому учат и реформаты тоже.

Любая ли вера является оправдывающей с точки зрения лютеранства? Нет, оправдывающая вера, не может сосуществовать например со смертным грехом:

АП IV:78 Под оправданием мы понимаем превращение неправедного человека в праведного, или возрождение человека.

АП IV:115 Эта вера также не является пустым знанием и не может сосуществовать со смертным грехом.

Лютеранское учение об освящении.... Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

- - - Добавлено - - -

Хватит врать. Я вам дал ссылку на журнал РПЦ МП где ясно объясняется что причастие в англиканстве близко к православию по практике, а в теории исторически можно понимать по кальвинистки и по лютерански.

А я Вам уже давал ссылку на сайт самой Англиканской церкви, где изложено их учение о Вечери и оно ближе как раз к кальвинизму.

Из статьи 28. Вечеря Господня.

From the article 28. The Lord's Supper.

"The Supper of the Lord is not only a sign of the love that Christians ought to have among themselves one to another; but rather is a Sacrament of our Redemption by Christ's death: insomuch that to such as rightly, worthily, and with faith, receive the same, the Bread which we break is a partaking of the Body of Christ; and like the Cup of blessing is a partaking of the blood of Christ."

Then the paragraph about transubstantiation being rejected.

The Body of Christ is given, taken, and eaten, in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper is Faith.

And the paragraph that the adoration of the Holy Gifts is rejected.

Articles of Religion | The Church of England

Вот что говорится причастнику:

The Body of our Lord Jesus Christ, which was given for thee, preserve thy body and soul unto everlasting life. Take and eat this in remembrance that Christ died for thee, and feed on him in thy heart by faith, with thanksgiving.

The Blood of our Lord Jesus Christ, which was shed for thee, preserve thy body and soul unto everlasting life. Drink this in remembrance that Christs Blood was shed for thee, and be thankful.

То есть максимально обтекаемые формулы, но если строго по статье 28, то ближе даже к кальвинизму.

И я не вижу ничего плохого в этом. Например у Августина о Евхаристии говорится в терминах единства Церкви. Августином Евхаристия понимается как печать единства верующих со Христом. У Августина спиритуалистический взгляд, который повторяет Кальвин, следуя за Августином.

- - - Добавлено - - -

....

По поводу англиканства, а Вы хоть знаете, что не существует однородного англиканства, а что внутри Англиканской церкви существует три течения? Есть евангелическое англиканство, оно еще называется "низкой церковью". Вот это течение внутри англиканства и имеет на себе влияние английского пуританства.

[Денис Нагомиров]

....

Эльф, запомните, любой протестантизм, а не только лютеранство, но и реформаты, и пресвитериане, и западные баптисты, учат оправданию и освящению. Под оправданием понимается, когда нам по вере вменяется Праведность Христа, но вместе с этим, мы получаем дар Духа Святого для освящения. То что мы получаем оправдание вменением нам Праведности Христовой, такова суть доктрины об оправдании верой.

Вы почитайте аннотацию к этой книге знаменитого проповедника, а он ни разу не лютеранин - Мартин Ллойд-Джонс - Искупление и оправдание - Послание к Римлянам - 3

В чем же заключается данное учение? Что значит «оправдание верой»? В процессе нашего рассмотрения ответ на этот вопрос будет все более проясняться. Начнем же мы с краткого определения.

Это доктрина о том, что Бог усмотрел путь, которым люди могут спастись и примириться с Ним. Спасение исходит от Бога. На основании того, что Он совершил в Своем Сыне, нашем благословенном Господе и Спасителе, Он полностью прощает и избавляет верующих в Евангелие от всех грехов. Но и это еще не все. Он облекает их в праведность Иисуса Христа и провозглашает их святыми и праведными пред Ним.

Бог берет наш грех, а взамен дает нам праведность Христа. Она «вменяется», или «засчитывается», нам, так что мы становимся угодными в Его очах. Как сказано в Римлянам 5:19, мы «сделались» праведными в присутствии святого и праведного Бога.

Такова суть доктрины об оправдании верой. Позвольте мне показать, что она основана исключительно на Писании, а стало быть, каждый, кто с ней не согласен, не согласен и с Писанием.

Это не лютеранин говорит! Ссылку на источник я дал.

[Elf18]

По поводу англиканства, а Вы хоть знаете, что не существует однородного англиканства, а что внутри Англиканской церкви существует три течения? Есть евангелическое англиканство, оно еще называется "низкой церковью". Вот это течение внутри англиканства и имеет на себе влияние английского пуританства.

Вы настолько обнаглели, что пытаетесь мне пересказывать обрывки моих же слов менторским тоном?
Есть английское сообщество, есть английские церкви, они достаточно однородны что бы считаться одной деноминацией.

А я Вам уже давал ссылку на сайт самой Англиканской церкви, где изложено их учение о Вечери и оно ближе как раз к кальвинизму.

Нет, вы давали ссылку на артикулы.
В любом религиозном справочнике поясняюется, что артикулы ( статьи ) и книга общих молитв, составлены так, что их можно понимать и по-кальвинистки и по-лютерански.
Но, книга общих молитв менялась, а ответ в 1950-х году архиепископа англиканской церкви Англии для РПЦ что артикулы ( статьи ) это не точное выражение вероисповедание , а лишь границы в то время.
В дальнейшем они уточнялись, в том числе после решения тридентского собора у католиков.
В журнале РПЦ МП (а вы как православный обязаны с ним считаться ) опираясь на встречу с этим архиепископом,ясно объясняется что евхаристия англиканской церкви очень близка к православной.


-

тему освящения, а она четко отмечена в лютеранстве и в Формуле Согласия говорится об оправдании и освящении: "

Но говорится об оправдании через праведность Христа в глазах Бога ? Да.

[Денис Нагомиров]

....

Реформаты тоже учат, что верующий оправдывается вменением Праведности Христовой:

Но при этом любой протестантизм, не только реформаты, пресвитериане, но и лютеране, учат, что верующему, вслед за оправданием дается дар Духа Святого для освящения. А так-же учат, что внутреннее обращение в человеке, когда он получает оправдывающую веру, не является формальным, Святой Дух возрождает волю человека, делает ее желающей в отношении веры, у верующего появляется устремление к Богу, появляются новые побуждения.

- - - Добавлено - - -

Но, по сути когда церковь признает и св Предание то не Sola Scriptura, а Prima scriptura
Кроме того, не может быть много solo "только ", "только" может лишь одно !

Я Вам дал определение Sola Scriptura, как в лютеранском, так и в реформатском понимании, и там нигде не сказано, что оно отвергает Предание, кроме того оно ясно говорит, что выступает пробным камнем, на котором должно все остальное испытываться. И кроме того, если Вы почитаете Аугсбургское исповедание, его авторы ссылаются на Отцов Церкви. И любой протестантизм, имеет свои конфессиональные вероучительные документы, без которых теряется идентичность той или иной протестантской деноминации.

- - - Добавлено - - -

Но говорится об оправдании через праведность Христа в глазах Бога ? Да.

Там говорится о реальной праведности, которая происходит в верующем по дару благодати. Там говорится, что вслед за оправданием следует освящение. Там говорится, что настоящая вера не может сосуществовать с порочными намерениями, что эта вера не может сосуществовать со смертным грехом. Я Вам сегодня столько процитировал из лютеран, включая Лютера и Вы упрямитесь, не замечаете. Ведь в приводимой мною ранее Формуле Согласия, прямо говорится:

Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел.

И Мартина Лютера, я Вам тоже цитировал, который прямо пишет против антиномистов:

Именно так сегодня поступают и мои антиномисты, которые произносят прекрасные и (я не могу думать иначе) искренние проповеди о благодати Христовой, о прощении грехов и обо всем прочем, что только можно сказать в связи с учением об искуплении. Однако они шарахаются, словно от самого сатаны, от вытекающей отсюда необходимости говорить людям о третьем артикуле, об освящении, т. е. о новой жизни во Христе. Они думают, что не следует пугать или смущать людей, но всегда произносят утешительные проповеди о благодати и прощении грехов во Христе и ни при каких обстоятельствах не произносят такие или похожие слова: «Слушай! Ты хочешь быть христианином и в то же время остаешься прелюбодеем, блудником, пьяной свиньей, гордецом, распутником, лихоимцем, завистливым, злопамятным, злоумышленным и т. п.!» Напротив, они говорят: «Слушай! Хотя ты и прелюбодей, блудослов, скряга или еще какой-нибудь грешник, если ты веруешь, ты спасен, и тебе незачем бояться закона. Христос исполнил его целиком!» Может быть, для Пасхи их проповеди и хороши, но плохи для Пятидесятницы, потому что они не проповедуют «об освящении Святым Духом», но только об искуплении Иисуса Христа, хотя Христос (Которого они столь высоко превозносят и правильно делают) есть Христос, то есть Он приобрел искупление от греха и смерти, дабы Святой Дух мог преобразить нас из ветхого Адама в нового человека Христос приобрел для нас не только gratia, благодать, но также и donum, «дар Святого Духа», чтобы нам иметь не только прощение греха, но и избавление от него. И у того, кто не удерживает себя от греха, но упорствует в своей греховной жизни, должно быть, есть иной Христос, Христос антиномистов; подлинного Христа там нет, даже если все ангелы будут кричать: «Христос! Христос!» Такой человек подвергнется осуждению вместе с этим своим новым Христом.

Эльф, Вы хоть внимательно пожалуйста прочтите, обратите внимание что Лютер обличает антиномистов и учит сроду не тому, что Вы ему пытаетесь приписать, он учит реальной праведности, учит освящению, учит благодатному избавлению от греха. А Формула Согласия, учит, что вслед за оправданием, верующий получает обновление и освящается Духом Святым, что из этого освящения, произрастают плоды добрых дел.

[Elf18]

Реформаты тоже учат, что верующий оправдывается вменением Праведности Христовой:



.

Вы доказывать что реформаты от лютеран не отличаются ?

Я Вам дал определение Sola Scriptura, как в лютеранском, так и в реформатском понимании, и там нигде не сказано, что оно отвергает Предание,

А я дал перевод sola scriptura, и обратил внимание что говорят рядовые реформаты и лютеране

Там говорится о реальной праведности, которая происходит в верующем по дару благодати.

Так если была только реальная праведность зачем говорить о праведности через праведность Христа ?

И Мартина Лютера, я Вам тоже цитировал, который прямо пишет против антиномистов:

Так я уже сказал, антиномисты это крайности, но возникли они закономерно из-за учения Лютера, праведность через праведность Христа.

Эльф, Вы хоть внимательно пожалуйста прочтите, обратите внимание что Лютер обличает антиномистов и учит сроду не тому, что Вы ему пытаетесь приписать, он учит реальной праведности, учит освящению, учит благодатному избавлению от греха. А Формула Согласия, учит, что вслед за оправданием, верующий получает обновление и освящается Духом Святым, что из этого освящения, произрастают плоды добрых дел

ничего подобного, вы выдаёте желаемое за действительное и антиномисты тут ни причём ибо они считали что можно грешить и формально верить, а Лютер считал, что нужно не грешить, но если так получилось что согрешил то праведность Христа все равно спасёт.

[proxrista]

- То есть, вы понимаете - чем вы занимаетесь? Вы уже обсуждаете опусы некоторых на тему... - да на любую тему - но лишь бы не Слово Бога непосредственное обсуждать.
Кто - то что - то когда - то написал - переиначив нечто из Слова Божия своим плотским умом - вот вы это и обсуждаете. А зачем?
Слово Божие истина - обсуждайте Слово Божие непосредственное - а не рассуждения и обсуждения других - причем - на терминах уже других и смысловых понятиях других.
Вот для вас вера - это уже нечто надеющееся на благодать - а то, что вера есть действие в Слове Бога - вам уже этого не надо... А зачем? Ведь в опусах некоторых нет этого - вот вы и обсуждаете опусы некоторых - вместо того, чтобы искать спасение чрез Слово Божие - и вам лично - но и для читающих тогда уже ваши размышления - но по Слову Бога непосредственному - когда можно уже - или обличать - по Слову Бога, или уточнять, или вникать глубже в суть и смысл Слово Божия, - зачем? Чтобы не только что разуметь и знать - а чтобы и познать истину происходящего в Новом Завете - причем - вам лично и слушающим вас.

[Денис Нагомиров]

А я дал перевод sola scriptura, и обратил внимание что говорят рядовые реформаты и лютеране

Я Вам привел определение sola scriptura из вероучительных документов лютеран и кальвинистов - лютеранской Формулы Согласия и кальвинистского Вестминстерского исповедания.

[Денис Нагомиров]

Так если была только реальная праведность зачем говорить о праведности через праведность Христа ?

Потому что через Его Заслугу, верующему подается дар Духа Святого. Про Искупление слышали? А то, что оно неразрывно связано с Пневматологией, слышали? Верующий освящается благодатью, эта праведность реальна у верующего, но она не принадлежит заслуге верующего, а принадлежит Искупительному труду Христа, благодаря которому, человек и получает благодать для своего освящения, духовного возрастания. Апостол Павел пишет: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" (1 Кор 4, 7); и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" (1 Кор 15, 10). Оправдание не носит исключительно только юридический характер, хотя и это в себя тоже включает, но оно так-же тесно связано с Пневматологией. Поэтому все протестанты и говорят о критериях оправдывающей веры, об обращении, какую перемену оно производит в человеке, говорят об освящении, из которого произрастают плоды добрых дел.

[Денис Нагомиров]

....

Говорится, что оправдание и освящение, следуют друг за другом неразрывно, они не отделены друг от друга.

Формула Согласия:

Но сначала, при обращении Святым Духом, от слышания Евангелия воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается. Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел. Но они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями, а различаются как причина и следствие, предшествующее и последующее. Ибо то, что однажды было верно сказано Лютером, остается истиной: Вера и добрые дела хорошо согласуются и неразрывно соединены; но одна только вера, без добрых дел, ухватывается за благословения; и, все же, она никогда не бывает одна.

Уильям Уидон:

Д-р Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас.

Нашей праведностью перед Престолом Божьим, всегда будет только Христос, Его Искупительная Жертва, но верующему дается Дух Святой, Который производит в нем реальную праведность, Который освящает верующего, обновляет.

[Брянский волк]

обсуждайте Слово Божие непосредственное - а не рассуждения и обсуждения других...

А чем другие хуже Вас? Когда Вы тут свои бредни выдаете за толкование мы это должны слушать раскрыв рот, а когда другие делают тоже самое, то Вы запрещаете им как "переиначивание Слова Божия своим плотским умом".

[Денис Нагомиров]

....

С другой стороны, той святости, которая есть у православных подвижников, я в протестантском мире не встречал. Кроме того, протестантизм учит, что благодать подавляет грех, но до конца от него нельзя избавиться в этой земной жизни, а православные подвижники имеют опыт бесстрастия, опыт непадательного состояния. В западной христианской традиции, называется оно даром заключительной настойчивости.

[Elf18]

Потому что через Его Заслугу, верующему подается дар Духа Святого. .

Тогда не надо говорить было отдельно о праведности в глазах Бога через праведность Христа

- - - Добавлено - - -

Я Вам привел определение sola scriptura из вероучительных документов лютеран и кальвинистов - лютеранской Формулы Согласия и кальвинистского Вестминстерского исповедания.

Ну и ? Если кальвинисты и лютеране не отрицают предание это не sola scriptura , а prima scriptura

- - - Добавлено - -

- - - Добавлено - - -

С другой стороны, той святости, которая есть у православных подвижников, я в протестантском мире не встречал. Кроме того, протестантизм учит, что благодать подавляет грех, но до конца от него нельзя избавиться в этой земной жизни, а православные подвижники имеют опыт бесстрастия, опыт непадательного состояния. В западной христианской традиции, называется оно даром заключительной настойчивости.

Всё, очередная медитация Дениса над томиком Кальвина закончила и Денис ( как я и предсказывал ) возвращается в правословие