О Кураевке

[Виталич]

Ну нет там прямого слова, что эти книги являются преданием...
Так там не показано, является ли предание - Богодухновенным.... Могу не согласиться с отсутствием вербализма в Писании, как это определяет православный догмат. Простой пример:

14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(RST Исх.3:14,15)

Поэтому я и говорю,что тема Предания одна из - сложнейших и говорить о ней в м/к диалоге - не стоит и предпочитаю сосредоточится на Писании.

Для вас может быть и классный, но мне не отвечает на многие вопросы.... Увы...

Простите, мне - достаточно и другого у меня - нет.

А что будете делать, если предание противоречит Писанию?????

По совести сказать у меня таких случаев - не было , как и особых проблем с пониманием Писания .

- - - Добавлено - - -

Как Библия?...))
Видите ли... Важен смысл...

Факт.

Для начала нужно определиться какая?

Христова.

Вы, не понимаете вопроса, или уходите от него?...

) Вы обещали процитировать нечто,или я не правильно понял?

Какое это имеет значение для считающих себя самыми...?...

))Я считаю себя самым грешным, бо свои грехи знаю лучше чем -чужие.
А Вы?

Это хорошо.))

Да?
Оч. интересно....Можно просить Вас развернуть мысль?

[Олег2008]

Все дело в переводе...:
В том числе, с церковнославянскаго на современный русский.

Брат, о чем ты???

Васи́лий Вели́кий (греч. Μέγας Βασίλειος, ок. 330 379), известный также как Василий Кесарийский (Βασίλειος Καισαρείας), святитель, архиепископ Кесарии Каппадокийской, церковный писатель и богослов.

В 4-ом веке не было славян ваще, и тем более церковнославуянского........

[rehovot67]

Поэтому я и говорю,что тема Предания одна из - сложнейших и говорить о ней в м/к диалоге - не стоит и предпочитаю сосредоточится на Писании.

А что там сложного? Ведь вопрос очень простой: книги каких авторов входят в предание? Вы тоже пока не назвали ни одной..... Значит ли это, что предание есть и его нет?

Простите, мне - достаточно и другого у меня - нет.

А как же Библия?

По совести сказать у меня таких случаев - не было , как и особых проблем с пониманием Писания .

О предании сказано, что туда входят постановления вселенских соборов. Но один собор отменяет иконы, на основании 2-ой заповеди Божьего Закона, следующий собор отменяет постановления предыдущего собора. Так постановление какого собора является богодухновенным и почему?

Всего доброго.....

[Anry]

Конечно же может.
Но - хочет?
...............................И много ли таких?

Сначала вы говорили, что лишь в православной церкви возможно понимание и принятие предания, а сейчас говорите, что и вне церкви возможно понимание и принятие. Загадками говорите.

[babay]

Христова.

"Мы говорим православная, подразумеваем Христова. Говорим Христова, подразумеваем исключительно православную..."))

) Вы обещали процитировать нечто,или я не правильно понял?))

А Вы вернитесь,и попробуйте еще раз...

Я считаю себя самым грешным, бо свои грехи знаю лучше чем -чужие.
А Вы?

А мне Господь простил, слава Богу! И от греха освободил. И освятил так, что я уже не прусь от своих грехов...))

Да?
Оч. интересно....Можно просить Вас развернуть мысль?

По поводу?... Что такое монолог и диалог?...))
Благословений.

[babay]

Брат, о чем ты???

В 4-ом веке не было славян ваще, и тем более церковнославуянского........

Я о тенденции... Вполне возможно, что Василий Великий пользовался изустными преданиями так же, как и русское православие первых времен. И уж получив письменный материал, вкладывали в его прочтение свой смысл...
Я не так хорошо знаю Василия, что бы судить о степени его одухотворенности, но то, что он следовал примеру более, чем духу говорит и придуманная им литургия и всякие примочки для служения, облеченные в человеческие ценности. А ведь если человек переходит от содержимого к форме, то становится материалистом... А предание служит оправданием несоответствия.
Так вот, пример перевода с греческого на церковнославянский, это следствие влияния предания. А тиражирование несоответствия способствовало дальнейшему распространению заблуждения. А потому и неудачные попытки персонификации церкви. И, в том числе, брат Борисыч, отсутствие возможности ответить богослову от православия любого ранга, вплоть до..., такому малообразованному типу как я.))
И еще такой маленький аспект проблемы...)) Между разоблачением и указанием несоответствия дистанция огромного размера... В первом случае борются с агрессором, а во втором... Такчта, не нужно облегчать людям участь...)) И указать дорогу, и проводить, это разные вещи...))
Благословений.

[Виталич]

А что там сложного? Ведь вопрос очень простой: книги каких авторов входят в предание?

Простите повторюсь: мы с Вами затронули весьма сложную тему, которую я детально и всестороннее осветитьне смогу в силу того. что я мирянин.
Но , если Вам интересно - предлагаю внимательно прочесть определение Предания которое я Вам дал ранее :Священное Предание - передача жизни и опыта Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.
В состав Священного Предания входят: Священное Писание, определения Вселенских Соборов, литургическоепредание, творения святых отцов и учителей Церкви,жития святых и пр.
Священное Предание есть действие в Церкви Божественной благодати.
Именно Дух Святой вдохновляет верных чад Церкви к правильному пониманию Священного Писания,
хранению чистоты веры,
благодатному опыту жизни церковной.Предание по своему содержанию совпадает с апостольской проповедью и, следовательно, представляет собой Богооткровенное учение, во всей полноте открытое во Христе.....

Вы тоже пока не назвали ни одной.....

А тот перечень ,что в моей ссылке Вас - не устроил?
Для меня это и есть : творения святых отцов и учителей.
Почему нет?.................................я сам в праве принимать что-то из их творений, а что-то не принимать.
И это право у меня -не отнять!, бо".... в главном единство, в прочем - свобода ,но во всём - любовь"

Значит ли это, что предание есть и его нет?

нууу раз Вы настаиваете , тогда пишу: Предание Священное и Церковное, определение что есть Предание я дал чуть выше.
Предание в том объёме как его понимает Православие для м/к диалога не обязательно совсем , в силу того ,что по ряду причин ( всевозможных) некоторые мои собеседники не признают Православие - Церковью и даже не считают Его - христианством.
Тем не менее , если диалог необходим( или желателен))) - предлагаю взаимное отступничетво)): никаких Преданий и приданий.
Вообще.
СолоСкриптура.....................в чём и подписуюсь))

А как же Библия?

))С этого я начал: в м/к диалоге Писание -прежде всего.
Остаётся вопрос - какой перевод? ...........-синодальный или в сравнении с ним;
какие подтрочники? .................................................. .........................- байблзум;
что -в подспорье? .....................................- по согласованию, то что интересно.

О предании сказано, что туда входят постановления вселенских соборов.

Да.

Но один собор отменяет иконы, на основании 2-ой заповеди Божьего Закона, следующий собор отменяет постановления предыдущего собора.

Руководствуюсь:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздаётся, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображённого на ней.

Догмат о иконопочитании Трёхсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

^[42

Так постановление какого собора является богодухновенным и почему?

Седьмого

....и почему?

Иконопочитание и там далее по ссылкам масса литературы по иконам,если Вам это интересно.
Для себя определил так: если Иисус Христос Бог и Человек, то запрета основанного на 2-й заповеди Декалога на Его изображение - быть не может.
Признаю лишь ограничение Церковное:Церковь в праве запретить мне изображать иконы.
Смиряюсь...........................и признаю право всякого иконописца обращаться ко Господу молитвенно - кистью.Почему нет?

Всего доброго.

[Виталич]

Сначала вы говорили, что лишь в православной церкви возможно понимание и принятие предания, а сейчас говорите, что и вне церкви возможно понимание и принятие. Загадками говорите.

Предполагаю, что не достаточно понятно для Вас выразился.
Конкретизирую.
Соло Скриптура и , следовательно...1)если Вы принимаете Предание полностью - я рад и можем с Вами выбрать что-то для обсуждения,
2) Вы не принимаете Предание вовсе - не критично совершенно и диалогу не мешает.
Между 1) и 2) интервал огромного размера и полная свобода выбора.

[Виталич]

"Мы говорим православная, подразумеваем Христова. Говорим Христова, подразумеваем исключительно православную..."))

Кгггм, Иваныч мне нравится ход Ваших мыслей , но предполагаю диалогу это не послужит.
А поэтому я дал Вам ссылку на Символ Веры, если Вам будет угодно Вы прочтёте одну страницу в книжке касательно определения 9-го члена Символа Веры, там достаточно всё аргументировано Писанием.

А мне Господь простил, слава Богу! И от греха освободил.

)) А я ещё - живу.
А значит - могу ошибиться, люди вообще склонны ошибаться.......
Конечно же на Вас это не распространяется)

[Олег2008]

Я о тенденции... Вполне возможно, что Василий Великий пользовался изустными преданиями так же, как и русское православие первых времен. И уж получив письменный материал, вкладывали в его прочтение свой смысл...

Все в мире - практически изустное. Или - изручное перьевое.
Еще никто не передавал свои мысли телепатически.....
Ну а русское православие первых времен....так оно отстоит от Василия лет почти на 1000.

Я не так хорошо знаю Василия, что бы судить о степени его одухотворенности, но то, что он следовал примеру более, чем духу говорит и придуманная им литургия и всякие примочки для служения, облеченные в человеческие ценности. А ведь если человек переходит от содержимого к форме, то становится материалистом... А предание служит оправданием несоответствия.

Так вот, пример перевода с греческого на церковнославянский, это следствие влияния предания. А тиражирование несоответствия способствовало дальнейшему распространению заблуждения. А потому и неудачные попытки персонификации церкви. И, в том числе, брат Борисыч, отсутствие возможности ответить богослову от православия любого ранга, вплоть до..., такому малообразованному типу как я.))

Ну, не прибедняйся Иваныч. За плечами богословские курсы и своя голова, а паче Дух от Господа!!!

И еще такой маленький аспект проблемы...)) Между разоблачением и указанием несоответствия дистанция огромного размера... В первом случае борются с агрессором, а во втором..

Благословений.

[Певчий]

А что там сложного? Ведь вопрос очень простой: книги каких авторов входят в предание? Вы тоже пока не назвали ни одной..... Значит ли это, что предание есть и его нет?

Предание - это прежде всего то, что передано, дано. Дана же Церкви благодать Духа Святого. От взаимодействия Духа с человеком рождается некий живой благодатный опыт, который и является Священным Преданием Церкви. Этот опыт невозможно вместить и во все книги мира. Да и вообще, письменная форма предания слишком несовершенна, чтобы передавать через себя благодать Божью во всей полноте. Тут важно именно ДЫХАНИЕ Церкви, которое проявляет себя во Святом Духе. А письменные свидетельства могут быть лишь памятниками неодухотворенными, требующие одухотворения в Том же Духе, в Котором и запечатлевались. Ведь те же труды святых и Отцов Церкви всегда можно превратно понять точно также, как превратно понимают Писания. Потому без откровения свыше во Святом Духе никакие книги не могут просветить очи сердца человека.

Да, в Священное Предание Церкви входит не только Священное Писание, но много других письменных источников, среди которых и постановления Вселенских Соборов, и труды Отцов, и жития святых, и поэтическое творчество, в виде гимнов и псалмов, и художественное творчество, в виде икон, мозаики, гравюр и пр.. Но все то именно плод Священного Предания, а не само Предание. Буквально же Преданием является Дух Жизни в верующих. Все же попытки некоторых людей попытаться собрать все предания Церкви и систематизировать их в что-то цельное - всегда терпели крах. Я читал много разных определений того, что есть Предание Церкви. У каждого автора всегда было что-то не досказано. И это естественно. Ибо озвученное и записанное никогда не отразит в себе полноту того, что пытались озвучить и записать. Потому и сам я не дерзаю притязать на большее, а лишь озвучил сейчас один из аспектов того, что есть Священное Предание Церкви.

[babay]

Кгггм, Иваныч мне нравится ход Ваших мыслей , но предполагаю диалогу это не послужит.
А поэтому я дал Вам ссылку на Символ Веры, если Вам будет угодно Вы прочтёте одну страницу в книжке касательно определения 9-го члена Символа Веры, там достаточно всё аргументировано Писанием.

Согласен, какой же диалог, если не начав, Вы меня уже посылаете?...))
Вы в курсе, что Бог создал человека правым, а тот пустился в помыслы?... Так и откровение Апостолов еще не написанное уже претерпело изменения, и потом, потеряв измененное Источник, уродливое, стало наследоваться через человека!!!

)) А я ещё - живу.
А значит - могу ошибиться, люди вообще склонны ошибаться.......
Конечно же на Вас это не распространяется)

Так отож... Знаете, что у моржа его бакулюм имеет костное основание? А без него никак.)) Так и те, кто имеет основание Духа Святого не грешит. А то, что живете, то по милости Божией. Слава Богу!
Благословений.

[babay]

Все в мире - практически изустное. Или - изручное перьевое.

Практически, это не абсолютно... С начала было слово, и слово было Моисею: Возьми кайло, и запиши для памяти...)) И слово стало камнем. И пребывает в некоторых настолько, что окаменели они вместе с собственными субродуктами...))

Еще никто не передавал свои мысли телепатически.....

А как на счет откровения?...

Ну а русское православие первых времен....так оно отстоит от Василия лет почти на 1000.

Так нет тенденции?...

Ну, не прибедняйся Иваныч. За плечами богословские курсы и своя голова, а паче Дух от Господа!!!

Это оправдание православным?...

...а во втором задаются вопросом. Если еще есть чем задаваться...))
Благословений тебе и твоим семье и церкви.

[Павел_17]

Достаточно долго я пробыл на этом православном, если так можно назвать, форуме.
Вот образец деятельности православной охранки:...

Зачем мучить себя? Не нравится, что туда тянет? Разве что тяга к спорам?
Поверьте мне на слово, с православными в реальности гораздо легче и интереснее общаться. И тем более со священниками, если у них будет время.

[Олег2008]

Практически, это не абсолютно... С начала было слово, и слово было Моисею: Возьми кайло, и запиши для памяти...)) И слово стало камнем. И пребывает в некоторых настолько, что окаменели они вместе с собственными субродуктами...))

А как на счет откровения?...

Так тож от Бога......

Так нет тенденции?...
Это оправдание православным?...

...а во втором задаются вопросом. Если еще есть чем задаваться...))

И детки в детсадике задаются....
Их так и называют - "задавака"

Благословений тебе и твоим семье и церкви.

Спасибо. Слава Богу все живы здоровы, и Господь в них......