Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

**Олег2008** · 21 September 2012, 01:11 PM

Постараюсь Вам помочь разобраться, если позволите.

Сообщение от FriendX

Сразу скажу что побуждение открыть эту тему возникло после долгих и бесплодных попыток в другой теме,чуть ли не пыткаими узнать у пятидестяников о том, какие были языки у Апостолов на самом деле."Ответов" было "много", много просто кривляний, обвинений и ни одного по сути.

Но есть просьба - вопрос должен быть пставлен четко, конкретно и однозначно.
Без длинных пространностей.

критикуйте, дополняйте, уточняйте, высказывайте несогласие, советуйте и т. д. все желающие.

Постараюсь.....

Единственное от чего хотел бы предостеречь, попросить...не предлагайте мне переживать сии экстатические переживания. Я и не пью спиртного, потому что ненавижу даже временного помутнения рассудка. И так его не много, чтобы разбрасываться на что попало.

Спиртное или наркотики или зомбирование по методу ЦРУ_ФБР - что я сплощь и рядом читаю у критиканов - не имеют к данной проблеме - никакого отношения.
Жду конкретности.
Надеюсь соответствовать....
Пока только прокомментирую вот это:

Итак где же основание пятидесятнического учения о том что говорение на тарабарщине есть знамение крещения Святым Духом? Да нет такого в Библии вообще.

1. Отношение Православия к подлинному говорению на языках можно подытожить словами блаженного Августина ("Проповеди по Иоанну", VI, 10): "В ранние времена Святой Дух изливался на верующих, и они говорили на языках, которых не учили, ибо Дух давал им дар речи. Это были знаки, приуроченные к времени. Потому что подобало, чтобы являлся этот знак Святого Духа на всех языках, чтобы засвидетельствовать, что Господне Евангелие будет проповедано на всех языках и во всех концах земли. Это было сделано для знамения, и это миновало".
2. Феофилакт Болгарский (Толк. на 1-ое посл. Коринф.):
«Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных».
То есть о дарованиях Духа. Дело вот в чем. Те, которые в начале веровали и крестились, все получали Духа. Поскольку же Он был невидим, то давалось внешнее доказательство Его силы; и получавшие Его или говорили на разных языках, или пророчествовали, или творили чудеса.
3. Осенью 1900 года, преподав студентам библейские учения о покаянии, оправдании верой, освящении и исцелении, Пархам объяснил им значение крещения Святым Духом. К концу декабря они были готовы по-новому принять то, что запечатлено во 2-ой главе Деяний Апостолов. После начала духовного пробуждения, в новогодний день Пархам объявил, что студенты заговорили на многих языках.
Сам он обрел способность проповедовать на немецком и шведском языках, Агнес Озман на китайском, а остальные на множестве других языков, включая японский, венгерский, сирийский, хинди и испанский. Пархам отмечал, что над головами тех, кто говорил на языках, появлялись «разделяющиеся языки, как бы огненные». Иногда даже раздавались истолкования вроде «Бог есть любовь», «Иисус силен спасти» и «всегда слышит».

**babay** · 21 September 2012, 01:37 PM

ДругХ. Приведу тебе часть труда учителя Василия Гапонова. Думаю, он не будет возражать, поскольку для чего он это делал? Да и всем будет полезно познакомиться с сим благословенным человеком.

ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ГОВОРЕНИИ НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ

Сам принцип исторического соответствия нынешних церковных доктрин учению древней Церкви может кому-то показаться каким-то излишеством. "Главное - это соответствие Библии, а все остальное не так уж и важно!" - скажет какой-нибудь скептически настроенный к истории верующий. Соответствие Священному Писанию - это, не будем спорить, очень важный фактор. Однако всегда ли христиане понимали значение отдельных библейских текстов, как мы сегодня? Очень опасно толковать эти тексты так, как никто и никогда их не понимал. Имели ли место в истории иные языки? Можем ли мы встретить в истории Церкви отдельных людей или целые христианские общества, также руководствующимися ими, как мы сегодня? Каково было духовное состояние тех верующих?
Безусловно, нас интересуют в данном случае не все сверхъестественные проявления, имевшие место в истории Церкви, а именно иные языки. Существует взгляд, что этот дар прекратил проявляться уже через несколько десятилетий после возникновения христианства (1). Если бы так было на самом деле, то их нынешняя практика не вписывалась бы в контекст истории Церкви. Но факты нам говорят о другом.
Ранняя Церковь (I - нач. IVв.)
Один из авторитетных служителей Церкви своего времени Иустин-Философ (100-165г.), так сказал в свое время: "Можно видеть среди нас и женщин и мужчин, имеющих дары от Духа Божия" (2). Интересно то обстоятельство, что эту фразу он произносит сразу после известного из Дн.2:17-18 пророчества Иоиля о излиянии Духа Святого в последние дни. Оно было приведено ап. Петром как ответ на недоуменный вопрос присутствующих по поводу говорения на иных языках (Дн.2:12). Почему я делаю допущение о том, что в выражении "дары от Духа" Иустин подразумевает и иные языки?
Другой известный богослов Церкви Ириней Лионский (130-202г.) предельно ясно высказывается на эту тему:
Подобным образом и мы слышали многих братьев в Церкви, которые имели пророческие дарования и через Духа говорили разными языками, и для общей пользы выводили наружу сокровенные тайны людей... (3).
Эти слова были написаны лет через 50 после Иустина. Они являются абсолютно достоверным свидетельством наличия дара иных языков в конце II века. Следовательно, во времена Иустина они также должны были существовать и быть для него известным даром. К тому же, он считал себя крещенным Духом Святым и имеющим свидетельство об этом от Бога, хотя и не говорит в чем именно оно состояло (4).
Имеются и другие свидетельства этого феномена в ранней Церкви, требующие более пристального и тщательного рассмотрения. Известно о практике дара иных языков в среде монтанистов. Это учение возникло во второй половине II века во Фригии (территория нынешней Турции, недалеко от Ефеса). Впоследствии официальная церковь осудит это движение, назвав его ересью, но оно просуществует еще очень долго (до IX в.). Сами православные историки подтверждают факт прекращения в Церкви II в. служений апостола, пророка и учителя (5). Процесс такого вытеснения происходил под предлогом усиления церковной дисциплины в борьбе с усиливающимися ересями интеллектуальной направленности (гностицизмом). Собственно весь грех монтанистов состоит в их стремлении "удержать положение вещей (т.е. практику даров Духа - прим.), которое Церковь стремилась изменить в видах борьбы с гностицизмом" (6). В стремлении к этой цели монтанисты не смогли избежать и каких-то крайностей, послуживших впоследствии поводом для их осуждения (7). Непредвзятые исследователи сегодня указывают, что разногласия этого нового течения с официальной церковью простирались не в догматической области, а в христианской морали, повышенных требованиях в практической жизни верующего (8).
Этот экскурс понадобился нам вот для чего. Современники не имели особых претензий к содержанию их пророчеств или иным языкам, поскольку эти дары имели место и в других поместных церквях. Их больше не устраивал эдакий радикализм монтанистов в служении и их чрезмерное увлечение пророчествами. Поэтому ссылка на наличие духовных даров в этом учении никак не может вводить нас сегодня в стыд (9). Монтанисты - это не банда уголовников или эзотерическое общество любителей мистики, но очень порядочные, хотя и несколько суровые по жизни люди.
Неудивительно, что и другой выдающийся учитель Церкви Тертуллиан (160-220г.) подпал под влияние монтанизма (206г.). Будучи сам по характеру пылким и страстным, он не смог служить Богу в полнакала, а именно таковым было духовное состояние многих христиан того времени. Вот как он говорит об этом даре в одном из своих трудов:
"Пусть тогда Маркион продемонстрирует в качестве даров его бога какие-нибудь пророчества, высказанные не от человеческого разума, но Духом Божьим... пусть он представит псалом, видение или молитву, - но только пусть это будет в духе, в экстазе, то есть в исступлении, в состоянии, в котором истолкование иных языков могло бы проявиться через него. Через меня все эти знамения (или духовные дары) действуют без всяких затруднений, в полном согласии с правилами, установлениями и заповедями Создателя" (10).
Косвенное упоминание о действии иных языков в Церкви II в. можно найти у Оригена (185-254г.). В книге "Против Цельса" он опровергает обвинения в адрес христианства со стороны языческого критика христианства Цельса. Последний, в свою очередь, нападает на пророчества и иные языки, действующие в Церкви:
"К этим угрозам (пророчествам о Божьем наказании - прим.) они (христиане) вслед за тем прибавляют непонятные, полусумасшедшие, совершенно невнятные речи, смысла которых ни один здравомыслящий человек не откроет" (11).
Поскольку церковное руководство взяло курс на жесткую регламентацию богослужений, то духовные проявления не могли не сократиться. Сама тема о дарах Святого Духа оказалась в забвении.
Почему же нельзя было и дисциплину поднять и дары сохранить. Может вместо журавля в небе или синицы в руке можно было заполучить журавля в руке? Повышая роль церковного руководства, неминуемо происходило уменьшение активности большинства простых верующих. Ведь если роль прихожан в богослужении сводилась лишь к наблюдению, то ни стимула, ни надобности для развития даров не было. Да, Бог действует в любой обстановке, но церковные традиции могут существенно ограничивать Его возможности. Это все равно, если предложить кому исполнять акробатические трюки на бревне, а не на ковре. Что-то можно сделать и на бревне, но далеко не в том разнообразии, что на просторном месте. Однако дары продолжали действовать даже и в столь стесненных обстоятельствах.
Считается, что дар иных языков имел место в жизни почитаемого в православии монаха Пахомия (292-346г.), говорившего на греческом и латыни, которых он не изучал (12). Другой отец Церкви Амвросий Медиоланский (339-397г.) также признавал правомерность действий в Церкви даров исцеления и иных языков (13). Возможно таких проявлений было и гораздо больше, чем нам это известно. Следует понимать, что в Церкви того времени установились другие приоритеты и при таком положении дел трудно рассчитывать на массовость духовных проявлений. Историки подтверждают, что в IV в. духовное состояние Церкви было аховым. Библия же ясно констатирует факт прямой зависимости между степенью духовности и действиями даров. Так, во времена судей (XI в. до н.э.) духовное состояние израильского общества оставляло желать лучшего. Писание говорит: "Слово Господне было редко в те дни, видения были не часты" (1Цар.3:1). Малочисленность духовных проявлений даже во времена Ветхого Завета почиталась признаком неблагополучности! Что же тогда говорить за времена Церкви?! Впрочем, глубоко религиозные натуры вполне могли невольным образом получать дары от Господа. Почему невольным? - спросит читатель. Потому что тема даров Духа стала как бы белым пятном в церковном богословии. Никто целенаправленно ими не занимался и не развивал и потому получить их можно было так же легко, как сегодня сорвать джек-пот в лотерею.
Средние века (VI - XV в.)
Доподлинно известно, что в средних веках этот дар проявлялся у нескольких католических святых. Иные языки имели место в служении Бернарда Клервосского (1090-1153г.), Франциска Ассизского (1181-1226г.), пророчицы Хильдегарды Бингенской (1098-1179г.), а также доминиканского проповедника Винсента Феррара (1350-1419г.) и Терезы Авильской (1515-1582г.). О Франсисе Ксавье (1506-1552г.) говорили, что он мог проповедовать жителям Индии, Китая и Японии на родных языках, которых он не изучал.
Несомненным также считается и факт проявления этого дара среди вальденсов в XII в. Это христианское учение возникло в Западной Европе. Католиками оно считалось еретическим, но по содержанию оно не имело ничего предосудительного. Вальденсы делали большой упор на необходимость святости каждого верующего, изучение Писания, проповедь Евангелия и другие давно забытые в католичестве истины.
Возможно православные богословы тут же парируют такие факты: "Что нам прислушиваться к таким свидетельствам! Эти католические святые больше похожи на

- - - Добавлено - - -

одержимых и их не надо воспринимать всерьез!" Естественно, мы знаем о жестокостях Бернарда Клервосского в отношении тех же вальденсов. Не скрыты от нас и странности в поведении Франциска Ассизского и Терезы Авильской. Но только конфессиональная зашоренность не позволяет православным увидеть подобные примеры в жизни своих святых. Если Иоанн Златоуст предлагал бить еретиков по лицу ради их обращения к истине (14), то стоит ли так удивляться Бернарду, взявшему пример от Иоанна? Заблуждения предшествующих поколений лишь способствовали умножению оных у последующих. Удивительно, но множество своих юродивых РПЦ считает святыми и в то же время не признавая за католическими святыми права на долю того же юродства.
Чтобы сказали современные критики чудес о человеке, вышедшем из публичного дома и выломавшего голыми руками железные ворота из бетонной стены? Какой силой совершил чудо тот, кто только что был в блуде? А ведь почти такое же действие совершил в свое время Самсон (Суд.16:1-3)! Учит ли такой его подвиг тому, чтобы все желающие творить чудеса посещали публичные дома? 1000 "нет" и еще раз "нет"! Здесь можно увидеть лишь указание на возможность действия Божьей силы даже через тех, кто совершает грехи. Бог может действовать несмотря на человеческие заблуждения и грехи. Действие дара никак не освящает заблуждения самого чудотворца. Грех и заблуждения не превращаются в святость и истину из-за проявления дара Святого Духа. Господь однажды наказал за грех пророка, только что сотворившего чудо и донес ему Свой приговор через другого такого же служителя, незадолго до этого говорившего ему ложь (3Цар.13). Каждый получит свое, но не стоит впадать в крайности из-за преткновения о каждый булыжник, попадающийся на твоем пути.
Здесь мы привели столько фактов проявления даров в средневековье, чтобы показать незыблемость Божиих обетований. Господь изливает Святого Духа и проявляет Свои дары, хотя люди и не избавлены от заблуждений, если они желают Ему повиноваться.
Послереформационный период (XVI - XIX в.)
Имеются свидетельства, что дар иных языков проявлялся в служении Мартина Лютера (1483-1546г.). Другой отец Реформации (движение XVI в. по возрождению Церкви) Жан Кальвин (1509-1564г.) хоть и не практиковал этого дара, но в одном месте высказывается о нем, как о возможном проявлении Духа в его время. У французских протестантов (гугенотов) встречалось проявление этого дара даже среди детей (XVI в.). Английские квакеры (по рус. "трепещущие" перед Богом) также широко практиковали этот дар (XVII в.). Постепенно дар стал проявляться все чаще. Видимо это связано с тем, что чем больше люди отрывались от надуманных человеческих традиций и больше открывались перед Богом, тем легче Господу было прикасаться к ним. Мы можем видеть действие дара иных языков среди первых методистов (XVIII в.) и в среде пиетистского движения в Швеции (XIXв.), а также в Ирвинганском движении в Англии в 1830-32г. Ирландское движение около 1858г. также представляет нам примеры этого рода. Говорили, что известный евангелист XIX в. Дуайт Муди также говорил на языках, как и некоторые из его слушателей (15).
На мой взгляд, игнорировать такой поток свидетельств не представляется возможным. Нацепить на него ярлык "От сатаны! Не открывать! Убьет!" легче всего, но также и глупее всего. Удивительно то, что почти все христиане признают сегодня правомерность проявления каких-то Божьих даров. Когда же дело доходит до иных языков, то тут почему-то находятся 1000 причин почему этот феномен сегодня невозможен.
Православные сегодня ожесточенно нападают на него, силясь найти малейшие зацепки для его дискредитации. В то же время они преспокойно принимают мироточение от мощей и икон, откровения Богородицы и святых. А ведь при этом нет никаких серьезных библейских оснований для таких сверхъестественных проявлений! Если о иных языках ясно говорится в "Евангелии от Марка", книге "Деяния апостолов" и в "1Коринфянам", то о мироточениях нигде! Получается абсурд: человек должен принять на веру внеевангельские источники, чтобы поверить в мироточение икон и мощей, но отвергнуть ясное библейское свидетельство о иных языках!
Во все времена были те, кто приблизившись к Богу сердцем, получал дары Святого Духа, среди которых исцеление, чудотворение, пророчество и иные языки. Такие факты лишь подчеркивают непреходящее значение библейских текстов, говорящих о дарах Духа. В силу этого-то обстоятельства некорректно утверждать, что учение о крещении Духом Святым со знамениями иных языков является чем-то новым и доселе невиданным. Поэтому возникновение самого движения, делающего ударение на действенности даров Духа в наше

- - - Добавлено - - -

Далее не вставляется. После чьего либо поста только.

))
Благословений.

**babay** · 21 September 2012, 02:40 PM

Сообщение от феа

Продолжайте. Благословений.

))

Спасибо.

время, не противоречит Библии. Это не "новое Евангелие", а хорошо забытое старое, проповеданное еще апостолами Иисуса Христа.
Современный период (XX в.)
Днем рождения современного движения пятидесятников считается 1 января 1901г. В библейской школе г. Топека, штат Канзас (США), произошло событие, послужившее его точкой отсчета. Студенты получили самостоятельное задание от директора школы Чарльза Пархема, методистского служителя, желавшего больше получить от Духа Святого. Суть задания была в определении признаков КДС на основании библейских данных. Конкретные вопросы, как известно, порождают и такие же четкие ответы. Студенты увидели, что в книге "Деяния Апостолов" КДС сопровождалось говорением на иных языках. На основании этого открытия они стали молиться о излиянии на них Святого Духа. Первой заговорила на языках Агнесса Оцман (в некоторых источниках Орман). Это произошло после длительной молитвы, когда девушка предложила Пархему возложить на нее руки.
Православные в этом молитвенном обращении к Богу о КДС усматривают криминал: "о ниспослании этого дара стали молиться" (16). По их мнению, дары "даются Божьим святым только по воле Божьей и Его действием, а не по воле человеческой и не усилием человека", т.е. их не надо даже просить. Кроме этого "они даются неожиданно, чрезвычайно редко, в случае крайней нужды" (17). Да, Бог дает особые способности в случае нужды (Лк.12:11-12; Мр.16:18): мы верим, что это один из путей проявления даров. Но это не означает, что верующий должен занимать позицию лежачего камня и ожидать, что когда-нибудь, где-нибудь и как-нибудь, возможно что-то и проявится через него. Одно из условий излияния Святого Духа на человека - это духовная жажда:
"Кто жаждет, иди ко Мне и пей; Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он (Иисус) о Духе, которые имели принять верующие в Него. ...Ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее..." (Ин.7:37-39; Ис.44:3).
В этом-то и была вечная проблема христианства: извечная теплость (От.3:15-16), инертность к духовным вещам, чрезмерная боязнь, а то и просто скрытое нежелание лишний раз напрячься ради Бога. Дьявол смог насадить в людях ущербное представление о пагубности самого желания иметь дары Святого Духа. Причем он смог дать этому весьма благочестивую причину: "А вдруг ты возгордишься?! Бесы тебя обманут и ты впадешь в заблуждение! Не смей думать о таких вещах!" Православная литература просто изобилует примерами подобного рода: некто пожелал исцелять или видеть откровения и сатана тут как тут, сразу ввел их в заблуждение.
Безусловно, опасность впасть в гордость существует и призывы к осторожности отнюдь не излишни (18). Однако верующие не должны настолько бояться возможных козней сатаны, чтобы отказаться ради этого от обещанных Богом дарований. Каждый знает, что можно захлебнуться и подавиться, но ведь страх не доводит его до того, чтобы вообще отказаться от употребления воды и еды? Опасность есть во всем, чем занимается человек, но от этого мы не можем перестать жить. Почему же мы станем больше бояться сатаны, чем воли Бога? Исполнять волю Бога всегда опасно: всегда дьявол начнет активно противодействовать, так что же, перестать Богу служить?
Апостол Павел советовал о дарах духовных так: "Ревнуйте о дарах духовных" (1Кор.14:1). В "Благой вести" (перевод с греческого) сказано еще сильней: "Ревностно домогайтесь даров". Мог ли Павел давать верующим такой совет, если бы возможная практическая польза от него давала мало шансов на успех? По-моему "ревнование" как минимум предполагает личное желание человека, выраженное в молитве. Так что слава Богу за людей, которые страстно возжелали обещанных Богом обетований и смогли получить от него то, что мы имеем сегодня, а именно - Крещение Духом Святым со знамением иных языков. Лишний раз убеждаешься: всякое великое чудо Божье на земле всегда начинается с молитвы горячих христиан.
Но настоящее распространение КДС со знамением иных языков началось с 1906г. в Лос-Анджелесе. Ученик Пархема Вильям Сеймур арендовал здание методистской церкви на Азуза-стрит 312, где и начались потрясающие проявления Святого Духа. Перед этим его учение по данному вопросу было отвергнуто в другой церкви, где люди не пожелали получить от Бога полноту благословений. Волна пробуждения прокатилась по всему миру. Хотя сам молитвенный дом ничего грандиозного собой не представлял: полы посыпанные опилками и сиденья из досок на ящиках, он стал своего рода штабом нового движения.
Почему новое движение получило название "пятидесятники" или "пентакосталы"? Потому что они проповедовали КДС со знамением иных языков, как это имело место в день Пятидесятницы в Дн.2:1-4. Движение вынуждено было оформиться организационно, поскольку многие христианские церкви настроены были категорически против нового учения, которое по сути было хорошо забытым старым. Постепенно волна Духа перешла на Европу и другие континенты. Интересно, но факт остается фактом: движение не имело во главе какого-то конкретного лидера. Бог двигался через разных людей во многих странах, подчас независимо друг от друга, но почерк был один - это почерк силы Святого Духа.
В 60-х годах получило распространение харизматическое движение (по греч. "харизма" - это "благодать в действии"). Признавая КДС с иными языками, его сторонники больше уделили внимания практике других даров, особенно исцелению и изгнанию бесов. Также особым их достижением является проповедь КДС среди католиков, православных и некоторых протестантских церквей. В итоге множество верующих смогли получить дар Святого Духа. Уникальность харизматического движения в том, что многие верующие не покинули при этом своих церквей. Они остаются членами своих поместных церквей, хотя и молятся на иных языках. Считается, что в 1995г. в мире было 464 млн. пятидесятников и харизматиков! Да, многие из них формально принадлежат другим церквям, но это не главное. Важно другое: мы видим сегодня действия Бога во многих деноминациях, где Он крестит Духом, как и 2 тысячи лет назад! В католической церкви это движение приветствуется особо. Как я знаю, там есть даже кардинал, координирующий эти действия в данной сфере.
Иные языки принимаются и во многих зарубежных православных церквях. Особенно ожесточенное сопротивление им оказывается со стороны Московской Патриархии, но у последней Запад вызывает аллергию на всех периодах ее истории. За границей никто не обращается к евангельским христианам как к сектантам, когда при одном слове "секта" у рядового обывателя из подсознания выныривает образ какого-то монстра из фильма ужасов. Это у нас людям вбили в голову такой способ общения, подобно как на зоне обращаются по кличкам. Если бы учение пятидесятников или харизматиков несло разрушение психики людей, то его бы уже на Западе давно закрыли (неужто за 100 лет не смогли разобраться?!). Только у нас в СНГ православные постоянно пытаются навязать людям мнение о деструктивности этих учений (19). Во многих странах верующие из этих течений занимают высокое положение в обществе, служа на благо своих государств. Наступает пора, когда и нашим соотечественникам надо перестать бояться и шарахаться пятидесятников и харизматиков, приняв их как христиан равных себе. Мы никакие не прокаженные и не умственно отсталые люди, чтобы от нас убегать.
Наш краткий рассказ об этом движении будет неполным, если не затронуть их историю в нашем отечестве. Уже в 1913г. пятидесятники имелись в Выборге, благодаря служению американского проповедника Шмидта (20). Имеются сведения, что еще ранее - в 1911г., проповедь о крещении Духом звучала в Ленинграде, а в Эстонии были образованы пятидесятнические церкви уже в 1919г. (21). В 1919г. это учение попало на Запад Украины, благодаря поездкам тернопольских сельчан на заработки в США. В южной части Украины движение возникло в 1921г. У его истоков стоял Иван Ефимович Воронаев, до этого эмигрировавший из России из-за преследований со стороны православной церкви в 1911г (22). Он основал первую пятидесятническую церковь из русских в Нью-Йорке. Желая проповедовать истину своим соотечественникам, он переезжает в Одессу. Постепенно возникает множество церквей (около 250), объединенных в Союз Христиан Евангельской Веры. Апогей деятельности приходится на 1929г., после чего Советское правительство начинает репрессировать евангельских христиан всех направлений.
Впоследствии власти пытались заставить их войти в союз Евангельских Христиан-Баптистов. Много протестантских церквей не пожелало регистрироваться в государстве, поскольку такое положение ограничивало бы свободу в богослужениях. Поэтому многие пятидесятнические церкви в нашей стране были на нелегальном положении. Это позволило властям вести пропаганду о их пагубности этого учения для здоровья, шпионаже в пользу США и тайных оргиях. Надо сказать, что хотя такого и не было на самом деле (сами власти это прекрасно понимали), само негативное отношение к ним крепко было насажено в сознании людей даже до нашего времени. За несоблюдение советских законов служителей сажали в тюрьмы. Иные языки пытались выставить как психическое заболевание. Можно с уверенностью сказать, что в странах СНГ их счет идет на многие сотни тысяч. Если сюда включить еще и членов их семей, то цифра возрастет в несколько раз.
Ввиду вышесказанного не могу согласиться с безымянным автором одной православной книги: "Сравнительно недавно общины пятидесятников стали возникать в Европе и России" (23). Что значит "сравнительно недавно"? Если государство дало регистрацию не так давно, то это не означает "недавно". Только в нашей стране их намного меньше, чем православных. Но христиан, говорящих на иных языках, в мире больше в 3 раза, чем всех православных! Их малочисленность в нашей стране вовсе не указывает на неполноценность этого учения. Я уже не говорю, что в смысле посвященности своей вере, их никак не меньше православных. Во всяком случае евангельских христиан всех деноминаций, на воскресных богослужениях присутствует куда больше, чем православных (24). А если говорить о степени вовлеченности в служение, то евангельские христиане просто не имеют здесь конкуренции. И слава Богу, что это дало толчок и для православной церкви, которая также начинает сегодня более активно вовлекать свою паству в служение.
Все эти примеры я приводил вовсе не для уничижения православия - это большое движение, имеющее в нашей стране многовековые традиции и способное на великие дела. Я лишь хочу, чтобы наши люди перестали воспринимать пятидесятников и харизматиков как какое-то странное явление. Это учение имеет исторические и библейские корни. Их жизнь имеет хорошие качественные и количественные плоды. Не будем забывать, что в лагерях мучилось не только православное духовенство, но немалое число и протестантских служителей. Они имеют признание во всем мире и заслуживают к себе такого отношения и в нашей стране.

Примечания на раздел "Исторические свидетельства о говорении на иных языках"

1. А.Р. "Дары Духа или фанатизм?" - изд-во "GBV", стр.27
2. Иустин-Философ "Разговор с Трифоном-иудеем", п.88
3. Ириней Лионский "Против ересей", кн.5, гл.6, п.1
4. Иустин-Философ, указ. соч., п.29
5. Прав. энц. слов. "Христианство", т.2, стр.176
6. Там же, стр.177
7. Евсевий Кесарийский "Церковная история", кн.5, гл.16-19. Резкие высказывания Евсевия следует рассматривать через призму того времени. Известно, что он был далеко не во всех вопросах объективным. В его время (IV в.) Церковь стала в положение государственной религии и либеральничать в отношении духовных конкурентов в лице монтанистов для него не имело особого смысла.
8. - М.Поснов "История христианской церкви", стр.148
- "Приложение - 2" к "Избранным произведениям Тертуллиана", стр.373
9. К.Харинк "Харизматическое движение", стр.10 - автор высказывается о ссылке на монтанистов, как неудачный пример.
10. Тертуллиан "Против Маркиона", цитируется по Л.Самраллу "Дары служений и дары Святого Духа", стр.234
11. Цельс "Правдивое слово", п. "Христианство и философия" - книга, вероятно, частично восстановлена по обильным цитатам Цельса, встречающимся у Оригена в книге "Против Цельса".
12. Л.Самрал, указ. соч., там же
13. Р.Махони "Пособие для пастыря", раздел С, стр.33
14. Иоанн Златоуст "Беседа о статуях - 1", п.12
15. - Р.Махони, указ. соч., там же, стр.39-45
- Д.Шерил "Они говорят на иных языках"
16. Иеромонах Серафим (Роуз), цитируется по книге свящ. И.Ефимова "Современное харизматическое движение", гл. "Пятидесятнические церкви в США"
17. Исаак Сирин, цитируется по книге Серафима Роуза "Православие и религия будущего", стр.217
18. Игнатий Брянчанинов "О чудесах и знамениях" - автор приводит примеры подобного рода
19. Наглядным примером является статья В.Езерского "Медико-психологическая экспертиза собрания секты "Новая жизнь" в "Православной газете" г. Екатеринбург. По сути вся экспертиза - это частное мнение автора, приписывающего руководителям церкви экстрасенсорное влияние на прихожан, манипулирование их сознанием и другие надуманные глупости. Критикуется все: музыка, молитвы и т.д. Я был пастором 5 лет и меня учили в американском библейском институте разным темам, но ни разу и нигде я не слышал, чтобы существовало какое-то секретное обучение методам гипноза и манипулирования сознанием людей. А ведь по своему положению я должен был бы это знать, существуй нечто подобное на самом деле. Тем более, что наша церковь была на тот момент одной из крупнейших в Крыму. В наших церквях молятся за больных с возложением рук и помазанием масла. Люди могут падать под воздействием силы Божьей. Но если так докапываться до всего, то надо было бы и Христу запретить молиться за больных с возложением рук, а Давиду танцевать под быстрые мелодии.
20. "История евангельских христиан-баптистов в СССР" - Москва (1989г.), стр.397-398
21. Я.Цопфи "...на всякую плоть", стр.57
22. В.Франчук "Просила Россия дождя у Бога" - автор подробно раскрывает историю пятидесятников на Украине
23. "Где истинная церковь?" - Свято-Успенская Почаевская Лавра (2000г.), стр.29
24. - А.Кураев "Протестантам о православии", стр.224-225 - автор отмечает несоответствие данных социологических опросов с фактическим положением дел. Опросы фиксируют лишь фиктивную принадлежность человека к определенной церкви, а реальность учитывает конкретное число участвующих или присутствующих на богослужениях. Кураев считает, что число протестантов и православных сравнялось. Хоть эти данные и по России, но по Украине этот показатель может быть еще выше в пользу протестантов
- Аналогичная мысль высказывалась и в ходе одной из декабрьских телепередач "Двойное доказательство" на канале "1+1" (2002г.)
Благословений.

**ВВладим** · 21 September 2012, 02:53 PM

Сообщение от poslannic

Этим всё сказано, и никаких "инопланетных" языков.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

**babay** · 21 September 2012, 02:56 PM

Может полностью опубликовать? Если интересно?
Благословений.
пысы
А чего я мучаюсь, плиз:
http://vgaponov.narod.ru/about.htm

))

**voyageur** · 21 September 2012, 03:15 PM

Сообщение от ВВладим

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

Какие тайны, если сам говорящий не понимает того, чего говорит.
"тот говорит не людям, а Богу" -

Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. (Пс.138:4)

А молясь, не говорите лишнего, как язычники ...
ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое ... (Мат.6:8)

**Gamer** · 21 September 2012, 04:10 PM

Вообще-то все дары, без исключения, говорение на языках тоже, даются для дела, а не для баловства.

Тему можно закрывать

**FriendX** · 21 September 2012, 07:40 PM

babay

Я ничего не могу сказать особо или опровергнуть или подтвердить наличие каких то исторических сохранившихся событий и явлений,о том что кто то и где то возможно "говорил" так как "говорят" сейчас. Ставлю в кавычки (и иногда слово языки) потому,что я не следую общепринятым толкованиями какими пользуются в пятидесятничестве,показав в начале их несостоятельности и надуманность. Библия это не руководство по обольщению,по оболваниваю или ещё какому то аналогичному действияю.Она проста в пересказе событий и наверное сложна во взаимосвязей текстов для духовно не рождённых и не возросших людей.Я не противопоставляю(пока это вначале любой темы ещё возможно)своё мнение вашему или чьему либо яростно и желаю сохранять спокойный тон ,с которым рассуждая можно что то выяснить как было на самом деле или хотя бы поговорить о этом больше.

Не буду комментировать все места какие вдруг во мне зажгли желтые и красные фонари,скажу о некоторых упоминая другие косвенно.

Православные в этом молитвенном обращении к Богу о КДС усматривают криминал: "о ниспослании этого дара стали молиться" (16). По их мнению, дары "даются Божьим святым только по воле Божьей и Его действием, а не по воле человеческой и не усилием человека", т.е. их не надо даже просить. Кроме этого "они даются неожиданно, чрезвычайно редко, в случае крайней нужды" (17). Да, Бог дает особые способности в случае нужды (Лк.12:11-12; Мр.16:18): мы верим, что это один из путей проявления даров. Но это не означает, что верующий должен занимать позицию лежачего камня и ожидать, что когда-нибудь, где-нибудь и как-нибудь, возможно что-то и проявится через него. Одно из условий излияния Святого Духа на человека - это духовная жажда:
"Кто жаждет, иди ко Мне и пей; Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он (Иисус) о Духе, которые имели принять верующие в Него. ...Ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее..." (Ин.7:37-39; Ис.44:3).

Вот в этом отрывке есть мнения и не одно.Они основаны на взаимоотношениях с Богом в каждой конкретной конфессии и в каждом предстоянии перед Богом.Некоторые вызывают недовольство других своей гипер активностью,выдаваемой частенько за горение.А у последних есть недовольство первыми,говоря о них как о лежачих камнях,что бывает на самом деле.Я тем не менее разделяю точку зрения православных,потому что она более соответствует месту Писания в смирении в том,что Дух Сам по усмотрению распределяет дары,вплоть до того что может их прекратить давать совсем.
Но при этом подавать свидетельство о Себе в "иной" форме какая всегда присутствовала в жизни верующих,это стремление к чистоте и святости,какого обычно не наблюдается у неверующего.То есть Святой Дух "становится" человеческим,как съеденное ртом - телом. Человек иногда может ощущать Его присутствие в своём духе практически как себя самого.
Об этом говорил Иисус Никодиму.О том что это был Дух не свой,человек понимает когда Он "уходит".

Отсюда возникают различные противостояния,какие вы наблюдали в теме о языках,когда человека грешащего открыто, остановить практически невозможно.
Но Писание нас предупреждает о испытании духов на святость и истинность прежде всего.И вот тут православное "слитно но нераздельно"в человеке видится на практике лучше всего.
Но видится обычно другими ,а не самому верующему,которого начинают обличать, а он при этом ещё и гордится,мол начались долгожданные гонения и надо ждать теперь награды.
На самом деле надо просто разобраться кто есть кто и как и что.
Мой вопрос ,который побудил создать тему был простым. Всякий человек прочитавший о событии в день пятидесятницы может поинтересоваться,а какой это был язык,"инопланетный" как тут говорили или были наречия которые говорится как " как Дух давал"? Ведь что значит "как давал"? Это интонации,частота или последовательность возможно издаваемых гортанью звуков человеком?Разве во время Вавилонского смешения языков другие ЗАКОДИРОВАННЫЕ звуки не казались непонятной речью,может и бормотанием говорение других? Ведь всё что мы называем речью(языком) это закодированная звуками информация,которая рас кодируется в другом тем же алгоритмом какой был использован при кодировании говорящим. Если рассуждать что язык был "инопланетным" а все понимали его на своих наречиях,то какая разница как они говорили и что произносили,если вся изюминка в том,что Дух раскодировал в слышаших такую речь? Зачем тогда это "как Дух давал"? И почему сказано что собравшиеся понимали ВСЕ на своих наречиях? Кто такие "иные "? Они не смогли понять? Святой Дух обошёл кого то? Разве не было заповедано идти и проповедовать всякой твари? Не мог Святой Дух обойти заповеданное Христом.

Я с некоторых пор понимаю ,что нас всех от рождения в каждой общине за кляли страхом, не доверять никаким другим "самопроизвольно" возникшим толкованиям,каких небыло ранее нас. Но я всегда понимал что Дух Святой это не птица в клетке,Которого всегда пытались схватить "за хвост как птицу счастье "для себя лично или для своей религиозной группы.Это когда стало для меня очевидным,я просто сказал:"до свидания родные,я ухожу сам."Ухожу потому что не желаю попадать под коллективные болезни,какие присутсвуют и уродуют каждого в каждой конфессии по своему.
Поэтому читая Писание,а точнее переосмысливая его,пытался всегда прочесть его " с чистого листа",при этом учитывая,держа где то рядом другие известные мнения.
То что вы показали довольно наглядно что во всех общинах где люди были более или менее ревностны в вере, тем не менее присутствовали отклонения это понятно. Но почему я не могу и не должен подвергать сомнению свою веру и мнение тех кто наставлял и запугивал меня?Если и Ап Пётр спрашивал Христа:"не я ли Господи?"
Эта их схожесть основанная на страхах,мол Бог вдруг оставит за то что интересовался и отпадёшь на самом деле не обоснована ни чем. Человек отлучается или уходит не отлучённым,разделённым с Богом(если на самом деле нет веских причин отлучать),а как Авраам начинает своё путешествие в небесный Иерусалим.Не заметил чтобы Авраам проявлял ненависть или нетерпение к своим родителям.Он просто услышал что Бог зовёт его и надо уйти от родителей и довольно далеко. А там научиться от Него другому,возможно тому чего не было и не могло бы быть рядом с родителями,через различные обстоятельства жизни,какие нам повествует Писание.

Это я сказал для того,чтобы не сработало "ваше" babay заклятие на невозможность в следствии запугивания родителями заметить,прочесть, в Библии чего то того,что на самом деле нет в Писании.Там просто море информации!Но не даётся по первому требованию или не сразу. Наша тема возникла именно потому,что именно такие люди основали пятидесятничество и придумали свои заклятия,которые я и наблюдал в другой теме.
На прямой вопрос о языках их достоверности,начинают заклинать смертным грехом "хулой на Святого Духа" при этом выдавая свою ревность как за само действие и речь Самого Святого Духа.Сей известный приём практикуется в сектантстве везде,где надо кого то просто запугать и устранить как возможную проблему для себя любимого.Например прямо ответить были ли языки Апостолов "инопланетными".

Это действительно проблема. Человек сам напуган родителями аж"до смертного греха" и пытается передать свой страх вместе со своим духом присущим его конфессии.При этом не думая Святой ли это на самом деле Дух или свой ,как выше говорил ощущаемый как единый со Святым? По идее он должен соединяться и лучше если на протяжении всего времени для и жизни.Но все понимают ,что такое было только у Христа,и даже у Апостолов были свои трудности и ошибки,а тем более у нас.

Остаётся нам что? Пугать друг друга страхами у кого страшнее страх

или попытаться разобраться,оценить что и как работает и происходит? Ведь если человек пользуется говорением на языках не один год,то он знает как это работает,это даже естественно для него!То есть может рассказать не о сових суеверных страхах по поводу нарушений и внедрённых в него табу его конфессией на такие темы,а действительно рассказать о механизмах его веры. Ведь у Бога была определённая цель,которая довольно открыта в Писании,были предречённые заранее события которые осуществились или осуществляется сейчас. Подменять,искажать их-вредить себе и другим,как бы это красиво при этом не выглядело.
Итак каким был язык Апостолов на самом деле? Что производил,для чего был дан,достиг(достигает)ли цели? Ведь Бог не бессмысленное шоу устраивает в мире!И не для баловства.
Я предлагаю разбираться в этом не привлекая "лишних сущностей",в данном случае учитывать мнения каких то известных личностей понимая тем не менее,что они для каждого их нас не есть Иисус и даже не Апостолы и не Святой Дух тем более.И если и Апостолы имели хоть и незначительные и улаженные впоследствии разногласия,то они могут иметься и уладиться у нас.
Для этого я не скрываю следует максимально абстрагироваться от своих и вообще общин и их устоявшихся мнений. Знаю что возможны и какие могут посыпаться подозрения и обвинения.Но если не посмотреть на себя со стороны,как заметить свои проблемы? Глаза других - это не страшно,страшно если в итоге Иисус примерно скажет:" Я не знал тебя,ты занимался на самом деле чем то своим, вместе с такими же."

Поэтому если можете скажите своё мнение,какими были те языки и какое место Писания говорит об этом лучше всего,подтверждая вашу версию или мнение.Лучше если это будет собственный анализ или полученное откровение лично,а не пересказ чьего то.
Поищем мирно на спинках друг у друга блох,поможем друг другу?

Олег2008

Без длинных пространностей.

Пока не могу ,начало ведь!

Жду конкретности.

Как ни странно я думаю так же как и вы.То есть пока не вижу серьёзных разногласий.Даже благодарю за ответ в котором ощутил единство.
А вопрос был таким: Какие(ой) был на самом деле язык(и) у Апостолов кодированный нечленораздельными звуками или обычные иностранные языки,то есть наречия.
Вижу вы ответили как и я понимаю. Но сам я их не имею тем не менее и пока не страдаю. А точнее разобравшись для чего они были даны,как использовались Апостолами и как я могу их использовать сейчас-уже не страдаю от сомнений не вижу смысла просить об этом Господа,зная наперёд что я не буду их использовать в таких целях.Я,я сам не буду,надо ли просить?
Но если понадобится Святому Духу,в чём я сомневаюсь о себе что такая необходимость возникнет,то должен буду подчиниться.Тем более что это от моих способностей(а точнее не способностей

) зависеть не будет.:

Постараюсь Вам помочь разобраться, если позволите.

Вы уже это сделали.

Но если есть что дополнить или уточнить буду только рад.

Gamer

Тему можно закрывать.

И оставить многих без ясности какие же были на самом деле эти Апостольские языки? Может так будет легче верить в них?

Всё равно рад за вас что для вас всё ясно.Пропало бы беспокойство о остальных...вы его не снимаете? Желательно бесплатно.

Кстати юмор в теме как и в других - приветсвую,в разумных пределах разумеется.

poslannic

Какие тайны, если сам говорящий не понимает того, чего говорит.

Ну тайна это наверное для самого говорящего и есть,только вот зачем она Богу?

А то получается что только верующий произносящий непонятные звуки, может на кодированном "языке" сообщить какие то неизвестные Самому Богу тайны!

Странно что до сих пор никто из говорящих "языками" не пытается прочесть эту главу и стихи иначе.Они бы тоже улыбались с нами и так же широко.

**igr77** · 21 September 2012, 09:18 PM

Сообщение от ВВладим

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

Из свидетельства бывшего пятидесятника:

То, что языки невозможно понять, можно было бы объяснить утверждением Павла: "кто говорит на языке... никто не понимает его" (1Kор.14:2). Наконец-то! Нет больше необходимости по ниточке все разбирать. Спасибо, брат Павел. Если люди так скверно разговаривают, даже на языках, то это не ошибка ангелов. Спасибо, дорогой апостол Павел, за то, что ты по-своему нам напомнил, что открытое принадлежит нам и сынам нашим, а сокрытое принадлежит Господу (Втор.29:29). На данном этапе исследования, к которому я подошел, этот текст Св. Писания был как нельзя кстати, и я почувствовал себя свободней и легче вздохнул. Естественно, проблема еще не была решена, но в точке, к которой я подошел, ища истину, это вдохновленное слово того, который говорил на языках более всех, было для меня как оазис на духовном пути под палящими лучами противоположных мнений. Итак, я мог не понимать сказанного на языках, нимало при этом не беспокоясь. Какое облегчение! Это давало успокоение, как литургия на латыни. К тому же, это имело некое ощущение таинственности, которое совсем не было неприятным. Хотел бы теперь засвидетельствовать, что противники говорения на языках начинали меня пугать. Если я не на все сто процентов был на пути харизмов, то, по крайней мере, на девяносто девять, и надеялся вернуть себе тот процент, который был у меня "съеден", не столько противниками говорения на языках, сколько ошибками тех, которые верили в это. Этот стих, ниспосланный провидением, позволял мне верить вместе с моими братьями пятидесятниками, что существует два вида говорения на языках: тот, что был в день Пятидесятницы, понятный всем (Деян.2:8) и тот, о котором говорит Павел коринфянам, никому не понятный (1Kор.14:2). Можем, также, с большим облегчением заметить, что и защитники и противники имели абсолютно одинаковый взгляд по этому вопросу. Говорение на языках, упоминаемое Павлом, уже не такое, каким оно было в день Пятидесятницы. Аллилуйя! Когда я встречу Павла на небе, подойду к нему, пожав ему руку, поблагодарю его за то, что он написал эти слова. Благодаря им, несмотря на туман, застилающий мое понимание этого предмета, я мог оставаться с ясной верой и на твердых позициях.
ОБЖЕГШИСЬ НА МОЛОКЕ, БУДЕШЬ ДУТЬ И НА ВОДУ

Выражение из Библии "никто не понимает" было, настоящим подарком; значит, на самом деле существовало два вида говорения на языках. Но я столько раз обжигался в прошлом, что не принял это утверждение за истину. Я поступил согласно тому методу, которого я придерживался. Поскольку Библия является нашим руководством в жизни и в вере, я предпочел преклониться перед тем, что было написано Духом Святым. Я хотел выяснить, существовало ли на самом деле два говорения на языках. Может быть, противоречие между этими двумя текстами было кажущимся, а не реальным? Я долгое время колебался, прежде чем решиться. Это меня пугало. В Библии существует столько кажущихся противоречий, которые никогда не могут оказать сопротивление серьезным и углубленным экзаменам. Вот как я поступил. С помощью симфонии, я выписал все стихи, которые относились к говорению на языках, не пропустив ни одного. Нашел около тридцати. Затем я обратился к греческому тексту. Здесь я обнаружил: во-первых, что наши французские переводы идеально передают греческий текст, и было бы лишним к этому придираться. Во-вторых, что во всех этих стихах используется одно и то же выражение. Совершенно ясно, что если говорение на языках из посланий отличается от говорения в день Пятидесятницы, то они должны иметь разные обозначения. Этого не было. Лука, автор книги Деяния Апостолов, пользуется, во второй главе, теми же словами, что и Павел в главах 12, 13 и 14 из Послания к Коринфянам. Если бы, размышлял я, эти два говорения на языках были бы разными, то Лука обозначил бы это двумя разными словами. На самом деле, Деяния Апостолов были написаны после Послания к Коринфянам. Это Послание Павла много циркулировало по церквям, и Лука, естественно, был с ним знаком. Кроме того, Лука был спутником Павла во многих его путешествиях. Итак, если бы говорение на языках, о котором говорит Лука в своей книге, отличалось от того, о котором говорит Павел в своей, то Лука обязательно выделил бы это, во избежание всякой путаницы. Но это не так. Он также как и Павел использует одно и то же слово, говоря об одном и том же. И в одном, и в другом случае это слово "гласса". Греческий текст ясен (Также 1Кор.14:21-22 в сравнении того, что идет речь об языках на Пятидесятницу, но в послании Павла). То, что я установил, не очень-то меня устраивало. Оставалось только две возможности объяснить проблему:

1.Противоречие. Эту гипотезу всякий христианин, убежденный в богодуховности Писания, отвергнет.
2. Одно единственное говорение на языках. В этом случае, остается объяснить: почему Павел, казалось бы, противоречит Луке. Павел имеет ввиду такие же известные языки, как и упомянутые Лукой, ибо говорит: "Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения"(1Kор. 14:10).
Павел здесь рассуждает о человеческих языках. Если они принадлежат нашему миру, то, почему не были понятны коринфянам, подобно тому, как были понятны в Иерусалиме несколько лет назад? Разве Бог не Тот же вчера, сегодня и во веки? Проблема была большой и серьезной. Благодаря молитвам, исследованию Писания и помощи Духа Святого, узел развязался сам по себе. Все было так просто и очевидно, что я даже засомневался в том, что обнаружил. Я никому ничего не сказал. Несколько месяцев спустя, один американский брат, не зная о моем открытии, сообщил об этом же. Если это было открыто еще кому-то, значит, Дух Святой сегодня работает, как и раньше с теми, кто не удовлетворен только услышанным, но которые углубляются в Его Слово и размышляет над ним день и ночь (Пс.1:2).

АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ ПЯТИДЕСЯТНИЦА

Итак, что же произошло в Иерусалиме, когда все присутствующие стали понимать говорящих на иных языках, незнакомых им до сих пор? Во время сошествия Духа Святого, разделяющиеся огненные языки почили на каждом из учеников.(Деян.2:3). Раздельно и отчетливо они говорили на родных языках тех людей, которые там присутствовали. Упомянуты пятнадцать стран и народов, соответственно 15 языков (Деян.2:9-11). Пришедшие этих стран, все поняли. Ведь это же не колдовство, сказал я себе. В Иерусалиме находились представители как раз пятнадцати народов с пятнадцатью формами восприятия. Передача слова было сверхъестественным, но принятие естественным.
Сейчас предположим, что там находилось пятнадцать коринфян, снабженных пятнадцатью магнитофонами, и что каждый из них записал один из языков, широко употребляемый и понимаемый, в то время. Пойдем дальше. Еще предположим, что возвратившись в Коринфскую церковь, они включали магнитофоны с упомянутыми пятнадцатью кассетами для того, чтобы местные христиане, владеющие одним или двумя языками, послушали их. Неизбежным стал бы вывод сделанный Павлом: никто не понимает. Это произошло бы в силу тех обстоятельств, что в Коринфе не было никого, кто понимал бы (1Kор.14:2) большинство из этих языков. Пойдем дальше. Если бы эти записи были прослушаны спустя столетия, т.е. в наше время, в какой-нибудь церкви из Лозанны, Парижа или Мадрида, результат был бы таким же. Эти 15 языков, которые понимал весь народ в Иерусалиме, сегодня не понял бы никто, в том числе и в Иерусалиме. С другой стороны: представим себе, что все Коринфское собрание перенеслось бы в день Пятидесятницы в Иерусалим. Из всего, что в тот день говорилось на языках, они поняли бы только то, что было сказано сверхъестественным образом на их языке, т.е. на греческом. Но они в силу обстоятельств, не поняли бы ничего из остальных 14 языков. Если бы греческий язык не был в программе Духа Святого в тот день, они не поняли бы ничего. Именно это и происходило в Коринфской церкви. Через Духа говорилось на разных языках, кроме греческого. Никто не понимал сказанного, не потому что язык был необычным, а потому что он не был греческим. То, что говорилось, для них было так же недоступно, как и говорить по телефону на японском с человеком, который понимает только французский. Я еще раз хочу подчеркнуть, что не идет речь о каком-то необычном, экстатичном языке, как мне внушали. Эта идея абсолютно чужда как греческому тексту, так и нашим обычным переводам.
Когда ослица Валаама, побуждаемая Духом Святым, начинает говорить, то она не изъясняется на каком-то непонятном, экстатичном языке. Ее очень легко понять по той причине, что она говорит на том же языке, что и пророк (Чис.22:28). "Безумие" Бога заставляет немую ослицу заговорить человеческим голосом, на понятном языке и остановить безумие пророка (2Пет.2:15-16). Бог, будь то через Свое Слово, будь то через ангелов или через пророков, и даже через ослицу, говорил всегда, без исключения, понятным людям образом.
Как я мог дойти до того, чтобы считать, что Бог, заставивший осла заговорить по человечески, призывает Себе на служение существ, созданных Им по Своему образу и подобию, и делает так, чтобы они говорили хуже осла?

ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?

Говорение на языках в Коринфской церкви не было экстатичным непонятным говорением, также не было недоступным ангельским языком, но оно звучало отчетливыми национальными языками, такими, какие были в Иерусалиме в день Пятидесятницы. И если, как говорит Павел, мы не понимаем их смысла, то это потому, что мы, как и Павел, и Коринфяне, не имеем 15 пар ушей, чтобы понимать данные языки. Мы имеем только столько пар ушей, сколько языков понимаем, и не больше. Это также просто, как и 2 плюс 2 равно 4. При ближайшем рассмотрении, меня поразило то, что Коринфяне не были единственными, которые не понимали этих языков. В день Пятидесятницы, когда через Духа Святого произошло чудо говорения на иных языках, т.е. на языках тех народов, многие иудеи не понимали тех языков. Повествование из Деян.2 информирует нас, что в тот день присутствовало две категории Иудеев:
1. Иудеи из всех народов, своеобразные пилигримы, которые находились проходом в Иерусалиме, (ст.5 и 14);
2. Местные иудеи, живущие в Палестине. После того, как Петр говорил с Богом на языках (1Kор.14:2), возвещая тайны и провозглашая великие дела Бога, (Деян.2:11), он обратил свое слово к людям.

ТАЙНЫ:

В этих тайнах, сказанных на языках, скрывалось нечто большее, нежели простое непонимание этих языков. Речь шла о больших тайнах веры, о скрытой мудрости Божьей (1Kор.2:7). Говорящий на языках, молился, таким образом Богу, на основании этих тайн. Это те же тайны, которые сегодня превозносят все христиане. Ими являются:
А) Кол.2:2. Тайна Бога, Христос - дело благодати, которая изливается.
Б) 1Tим.3:16 "Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."
В) 1Kор.15:51,52 и 1Фес. 4:13: Тайна второго пришествия Христа и восхищения церкви - это побуждает нас воскликнуть: " Аминь. Да, гряди, Господи Иисусе!"
Г) Еф.3:16: Тайна заключается в том, что язычники (неевреи) являются сонаследниками (с Иудеями), составляющими одно тело, и сопричастниками обетования.
Наряду с этими идеями, объяснив тайну ожесточения Израиля и спасения язычников (Рим.11:25), Павел говорит что Бог заключил всех в непослушание, чтобы всех помиловать (Иудеев и неиудеев, Pим.11:32). Павел, потрясенный этим, восклицает: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим.11:33). Эта тайна такова, что старцы (Oткр.5:8-10) пали лицом к земле и поклонились, воспевая Агнцу закланному, который искупил людей из всякого колена и языка, и народа и племени. За эти тайны восхвалял Петр Бога в день Пятидесятницы. Этот день положил начало спасению, которое Бог обещал уже всем языкам на земле. Тем, которые не поняли, этого Петр там же доступно объясняет: "...Говорит Бог, изолью от Духа Моего на всякую плоть" (Деян.2:17) "...И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Деян.2:21). Это была тайна, сонаследования, язычников вместе с иудеями. Он им объяснил, (кстати, не на языках) то, что произошедшее. Водимый Духом Святым, Петр разграничил местных иудеев и остальных иудеев: "Мужи Иудейские и все живущие в Иерусалиме..." (Деян.2:14). Последние поняли, конечно же, то, что было сказано на их национальных языках (ст.6 и 8). А местные, которые не знали этих языков, не поняли ничего. Они понимали эти языки, не больше Коринфян. Следовательно, можно считать дар говорения на языках в день Пятидесятницы, таким же, как о нем сказал Павел тридцать лет спустя: "Никто не понимает". Это событие отражало две разные реакции. Иудеи, пришедшие из других стран, понимали то, что было сказано на их языках. Они только изумлялись и недоумевали (ст.12). Остальные же посчитали говорение на языках результатом опьянения (Деян.2:13). Так как они говорили и понимали только арамейский, от них остался скрытым смысл чудодейственного говорения на различных языках, подобно, как и Коринфянам (по тем же причинам). Это позволило мне понять три вещи:

1) Что речь шла о языках, употребляемых в то время.
2) Что "Никто не понимает" может произойти, когда не бодрствуешь, и это удобная ширма, чтобы убедить людей верить, что то, что происходит в наших пятидесятнических собраниях, является продолжением того, что практиковалось в первоапостольской Церкви, ведь как у них, так и у нас, никто не понимает! Эта диалектика прямо ведет к фальши, настолько неконтролируемой, насколько незаконно употребляемая формула "никто не понимает" ведет к исчезновению всякой возможности проверки.
3) Что Павел, при всей подлинности в то время дара, не позволял его употребления без истолкования (1Kор.14:27); что собрание верующих не было местом использования этого дара; что лучше молчать и говорить себе, чем практиковать его в таких условиях (1Kор.14:28). Павел, авторитетом Духа Святого, регламентирует его использование и осуждает злоупотребление; и это в тот период Церкви, когда этот дар имел абсолютный смысл существования, поскольку Павел говорит: "Я говорю более всех вас языками" (1Kор.14:18). Это и понятно. Его апостольство по отношению к язычникам оспаривалось противящимися иудеями. Он им, таким образом, доказывал, что иные языки могли с таким же успехом славить Иегову Израиля, как и их родной язык. И чтобы это доказать, бывший фарисей, с устами иудея, возвещает среди иудеев чудеса Бога иудеев на языческом языке! Чудо для одних (обращенные иудеи и язычники); огонь суда для других (неверующие иудеи), который исполнил их ревностью и заставил скрежетать зубами

**Игорь Голаев** · 21 September 2012, 10:11 PM

В послании в Коринфянам читаем:
[1 Кор.14:22] Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

Что мы читаем? Языки суть знамение для неверующих! Если язычник впервые услышал о Христе на своём наречии,то какое тут знамение?

Неверующие - это те, кто уверовал во Христа, но силы Духа Святого не принял.
Духа Святого мы принимаем ПОЛНОЙ верой.
Если человек верит во Христа, но имеет в себе сомнения, то он не сможет принять силы Духа Святого.

Говорение на иных языках назидает духовного человека.
Этот дар можно и угасить в себе, если постоянно не молится языками.

**Саша O** · 21 September 2012, 10:12 PM

Сообщение от igr77

В день Пятидесятницы, когда через Духа Святого произошло чудо говорения на иных языках, т.е. на языках тех народов, многие иудеи не понимали тех языков.

Не только многие иудеи не понимали, но и сами апостолы не понимали что они говорят.

**igr77** · 21 September 2012, 10:37 PM

Сообщение от Саша O

Не только многие иудеи не понимали, но и сами апостолы не понимали что они говорят.

Нет это неправильно.. Это сегодня пятидесятники не понимают и должны оправдать свою ересь.. А так апостолы понимали...
Подробно здесь:

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Игорь Голаев

Неверующие - это те, кто уверовал во Христа, но силы Духа Святого не принял.
Духа Святого мы принимаем ПОЛНОЙ верой.
Если человек верит во Христа, но имеет в себе сомнения, то он не сможет принять силы Духа Святого.

Говорение на иных языках назидает духовного человека.
Этот дар можно и угасить в себе, если постоянно не молится языками.

Вы это написали, потому что не понимаете ЦЕЛЬ ЭТОГО ..

Свидетельство бывшего пятидесятника:

ЗНАМЕНИЕ И ЕГО ЦЕЛЬ

Необходимо сейчас вернуться назад к вопросу, с которым я сталкивался столько времени и на который еще не получил ответа. Несомненно, что говорение на языках являлось знамением, но для кого? Прежде чем узнать, для кого было это знамение, я рассмотрел, для кого оно не было. Внимательно читая Послание апостола Павла к Коринфянам, я пришел к выводу, что это было: " ЗНАМЕНИЕ НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ " (1Kор.14:22).
Я протер глаза. Правильно ли прочитал? Да, прочитал правильно. Это знамение не было для верующих. Много лет я читал этот текст без того, чтобы понимать его по-настоящему, но теперь он бросался мне в глаза. Никто никогда не обращал мое внимание на эту сторону учения Духа Святого. То, о чем учили в собраниях, было как раз противоположным. Я постоянно слышал, что это было знамением для верующих и, что верующие должны были искать это знамение для себя, поскольку оно отражало крещение Духом Святым. Сначала заинтригованный, потом взволнованный, я спрашивал многих служителей Божьих: что бы это значило. Странное молчание и запутанные ответы, убедили меня, что и они никогда не понимали этот текст, и что мой вопрос оставляет их без ответа. Значительность ставки мне была ясна. Капитал "доверие" был сокращен. Этот бараний удар, который поколебал мое стройное здание, не исходил от противников говорения на языках, а от этого апостола Павла, которым я так восхищался. Последовала некая цепная реакция. Становились ясными, в свою очередь, и другие стихи Библии. Действительно, если бы это знамение было для верующих, Павел поощрял бы его в собрании верующих. Но, напротив, он порицал эту практику в Церкви (1Kор.14:19). Вне церкви он говорил на языках более всех, но в церкви предпочитал сказать пять слов на понятном языке, нежели десять тысяч на незнакомых языках (1Kор.14:19). Другими словами, он был в девять тысяч раз против говорения на языках в церкви, чем за это. Никто не говорил мне никогда об этом. И для этого были серьезные причины. Иногда я был разгневан против тех, которые утаили от меня эти истины и я сердился на себя за то, что процеживая комара, проглотил верблюда. Господи, разве возможно, чтобы те, которые противятся говорению на языках, были правы? Отойди от меня, сатана! Я был полон решимости, не отступать назад ни на шаг. Я ощущал себя изнеможенным. Итак, я решил взять "быка за рога". Мне надоели попытки понять через посредников (Иоан.4:42). Я решил серьезно и основательно атаковать этот предмет. Я сложил доктрину только фрагментами, из слухов или через опыт, претендующий на знание. Лишний раз я установил, что из поля нашего зрения, пропали тексты, написанные черным по белому две тысячи лет назад.

ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ КОГО?

Я пришел к выводу, что знамение было дано не для верующих "а для неверующих" (1Kор.14:22). Но каких неверующих? Я искал в потемках, а ответ находился стихом выше, где Павел советует нам быть совершеннолетними (1Kор.14:20), читая пророка Исаю: "Иными языками и иными устами буду говорить народу этому" (1Kор.14:21). Что это за народ? Иудеи. Итак, это было знамением для иудеев, для неверующих иудеев. Это было знамением для тех иудеев, которые не хотели верить в спасение язычников (языков) и которые противились изо всех сил, "которые всем людям противятся и препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись" (1Фес.2:16). По этому пункту все мгновенно прояснилось. Вот основная цель, знамения. Вся Библия кипела силой и истиной. Перед моими глазами разворачивалась картина яростного противления иудеев тому, что было для них чуждым.

ИОНА

Я вспомнил Иону, который настолько презирает чужие языки (ниневитян), что даже не слушается Бога (Иона 1:3). Он предпочитает убежать в Фарсис, нежели донести до них слово спасения. Иона спорит с Богом. Он больше желает смерти огромному городу, нежели его спасения. Для него Господь был Богом Израиля и больше ничьим, по крайней мере, не этих несносных языков. Он в своем негодовании дойдет до того, что будет просить себе смерти. Если Ниневия должна жить, тогда он, Иона, хочет умереть! Он укоряет Бога в том, что совершает Его величие: спасение людей разных языков, колен, народов и племен. Этот дух противления, отвержения и неверия будет проявляться на протяжении веков. Они (иудеи) принадлежат Иегове, и Иегова принадлежит им: круг замкнулся. Все остальные прокляты. Всякая попытка сближения или терпимости иноязычным племенам приводит их в ярость, достигающей невообразимых размеров (1Фес.2:16). Смерть остальным языкам и всем кто на них говорит. Заявление, что и на людей с чужим языком изливаются Божьи благословения, было чревато риском для жизни (Лук.4:29; Деян.22:21-22). Они даже Господа Иисуса повели на вершину горы, чтобы сбросить Его с нее, когда Он им сказал: "...Много вдов было в Израиле во дни Илии... и ни к одной из них он не был послан, а только ко вдове в Cарепту Cидонскую" (Лук.4:25), и еще, к их большей ярости, Он добавил: "Много было также прокаженных в Израиле, и ни один из них не очистился, кроме Hеемана Cириянина" (Лук.4:27). Этого было достаточно, чтобы заслужить смерти. Даже Cамаряне, все-таки близкие родственники иудеев, не избежали их расистского противления. Однажды, когда они не приняли Иисуса в одно из своих селений, собственные Его ученики, почитая себя последователями пророка Илии, спросили Его: "Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их?" (Лук.9:54). Иисус вынужден был им ответить: "Не знаете, какого вы Духа". Ведь, самым большим оскорблением, иудею, было назвать его самарянином. Позже, получить Духа Святого, возвращаясь к тем же самарянам, ученики просили уже небо не о карающем огне, а о благодати спасения для них (Деян.8:15).

ДАЖЕ АПОСТОЛЫ

Данное предубеждение было настолько укоренено в иудеях, что христиане из их среды никак не могли поверить в спасении других языков. Даже, когда Петр был послан Духом Святым в дом Корнилия, некоторые апостолы этого не поняли. Петр, слышал, как новообращенные говорили на иных языках подобно им в начале (Деян.11:15). Иудеи были шокированы, так как это знамение было для них. Они, считающие, что их Бог принимает только еврейский, вдруг увидели действие Святого Духа через уста тех людей, которых они не могли переносить. Будучи ошеломленными этим открытием, они сказали себе с удивлением: "Видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь!" (Деян.11:18). Они не могли прийти в себя. Бог Израиля был и Богом язычников! Иудеям необходимо было это знамение языков, чтобы хотя бы допустить их. Но они были настолько окаменелыми, что постоянно впадали в свое прежнее состояние. Сами по себе иудеи не могли измениться. Это стало их второй природой, так что, спустя несколько лет, это оскорбительное духовное состояние проявилось и в великом апостоле Петре. Об этом говориться в Галатам 2:11-14. Была необходимость в таком одаренном человеке, как Павел, чтобы быстро сориентироваться в происходящем и защитить истину (Гал.2:5).

И ПЕТР

Петр должен был позволить Павлу порицание, поскольку Петру более чем кому-либо предельно ясно было раскрыто всеобщность Евангелия, его лицемерие особенно тяжело. (Гал.2:11-14). Если новообращенные иудеи были еще на таком уровне неверия по отношению к спасению тех, кто за пределами Израиля, чего же ожидать от необращенных и фанатичных иудеев? Это проиллюстрировано в эпизоде, происшедшем в Aнтиохии. Когда иудеи, увидевши множество язычников, слушающих и принимающих слово Божие, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел, оскорбляя и обижая его (Деян.13:45). Идея Ионы приобрела сторонников! Но, когда иудеи услышали Павла и Варнаву, говорящих: "Я положил тебя во свет язычникам, чтобы ты был во спасение до края земли" (Деян.13:47), они начали гонение против них (Деян.13:50). Из Aнтиохии Павел и Варнава пошли в Иконию, где все повторилось в еще более тяжелой форме (Деян.14:5-6).

МОИСЕЙ СКАЗАЛ ОБ ЭТОМ РАНЬШЕ

Это было дословным исполнением пророческих слов, сказанных 1500 лет тому назад: "Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их" (Bтор.32:21, Pим.10:19). Эта дикая вражда по отношению к язычникам исходила с древних времен. Из покон веков они извратили тот смысл, который исходил от Бога. Вся их история состояла в том, что они являются народом, отделенным от других народов, но это не означает ненависть, презрение, высокомерие и превосходство. Они стали более католиками, чем Папа, дойдя до того, что исключили все, не принадлежащее им, и заключили в тюрьму своего Иегову вместо того, чтобы сделать Его известным прочим народам. Но, когда Бог открылся язычникам, и исполнилось пророчество буква в букву, они исполнились зависти. Это повторилось в Фессалониках, где завистливые иудеи, взявши с собой негодных людей, спровоцировали мятеж и возмутили город (Деян.17:5). Почему это произошло? Потому что какие-то "не иудеи", люди с другим языком, верили в их Бога, но иным образом. Это иудеям не нравилось, и поэтому они враждовали.

НА СТУПЕНЬКАХ КРЕПОСТИ

Дело принимает более жесткий оборот в Иерусалиме, куда вернулся Павел. Как трогательно рассказывает об этом 22 глава Деяний! Пленный Павел, стоит на ступеньках крепости, делая знак рукой, просит слова. Он начинает говорить на еврейском и все замолкают, затаив дыхание, чтобы лучше расслышать. Павел описывает встречу с Христом по дороге в Дамаск, свое обращение. Слушатели очень внимательны к его словам. Никто его не прерывает. Они слушают его рассказ о своем прошлом, о званиях, о его ревности за дело иудеев. Павел рассказывает о явлении Иисуса, и толпа не шелохнется. Но когда Павел произносит фразу: "И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам"..., она остается незаконченной. Они слушали его до слова "язычники". "Подняли крик, метали одежды, бросали пыль на воздух говоря: истреби от земли такого! Ибо ему не должно жить" (Деян.22:22). Что заставило их взорваться? Идея, что Бог может быть Богом всякого человека, со всяким языком. Теперь легко понять, почему говорение на языках является знамением этой великой истины, и что для этого народа оно является средством доступа к этой истине. Неверие в спасение язычников побуждает их дать клятву, ничего не есть, пока не убьют апостола язычников (Деян.23:12), говорящего на языках более всех.

СНОВА ИОНА

Иона поступил также. Он рассердился на Господа и сел на окраине города, ожидая его разрушения. И там, под той тыквой плачет сетуя, что наказание медлит. Иона жаждущий смерти народу, который Бог хочет спасти, упрекающий стремление Бога помиловать Ниневию, является духовным отцом апостолов, да, да, неверующих апостолов, упрекающих Петра в проповедовании Евангелии язычникам (Деян.11:1-3). Невероятно! В духовном плане, они все были туговаты на ухо. И Петр не исключение, хотя был свидетелем великого события в день Пятидесятницы. Притом, сам говорил на языках в тот день. Однако же, для того, чтобы он пошел к людям с другими языками, необходимо было видение большого полотна, сходящего с неба, которое было наполнено нечистыми животными, и Богу пришлось трижды повторить: "Что Бог очистил, того не почитай того нечистым". Только тогда Петр решился пойти, говоря: "Истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе, боящийся Его и поступающий по правде, приятен Ему" (Деян.10:9-16,34-35).

ВСЯКИЙ?

Только после этого, Петр произнесет знаменитое слово "всякий" в середине ключевой фразы, в один из самых ответственных моментов истории: "О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его" (Деян.10:43). Слово "всякий" дает мне возможность засвидетельствовать о двадцатилетнем игнорировании. Я упустил один важный аспект (Ион.3:16). Этот стих, который наизусть знают миллионы христиан, содержит в себе доктринальную истину, которую я совсем обошел вниманием. Иисус сказал Hикодиму: "Ибо так возлюбил Бог мир...". Кого? Мир. Никогда ни один иудей не сказал бы так; ни Иона, ни Петр, ни другие. Они бы хором сказали: "Ибо так возлюбил Бог Израиль. Еще с самого начала Евангелия, Бог возвещает распространение Своей любви на весь мир, состоящий из колен, народов, племен и языков. На кресте, причина казни Христа была написана на трех языках (Иоан.19:20). На латыни - юридическом языке, на греческом - коммерческом языке, на еврейском - религиозном языке. Сами того, не понимая, авторы этих надписей проповедовали сторону всеобщности Евангелия. Эта надпись содержит в себе великое поручение, которое прозвучит несколько дней спустя: "Идите и делайте учеников из всех народов и языков...". Все стало ясным, но я по природе борец и хотел дойти до конца моих исследований. Мне еще надо было рассмотреть, кое-что...

**Саша O** · 21 September 2012, 10:41 PM

Сообщение от igr77

Нет это неправильно.. Это сегодня пятидесятники не понимают и должны оправдать свою ересь.. А так апостолы понимали...

Где написано, что апостолы понимали?

**Черный Ворон** · 21 September 2012, 11:15 PM

Сообщение от FriendX

чуть ли не пыткаими узнать у пятидестяников о том, какие были языки у Апостолов на самом деле.

Для решения данной архиважной проблемы рекомендую Вам пойти поработать в ментовку. Заманить туда какого-нибудь пятидесятника и хорошенько отдубасить. Наверняка тогда скажет.

Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий