Возможна ли вера евангельских христиан без Писания?

[Игорь2]

Улыбнулся. Разве Вас об этом спросили?
Вас спросили: зачем православные молят Бога о мести и наказании для евреев?
Так зачем? И, главное, наказание за что?

Времена ветхозаветной молитвы прошли. Иисус не только научил молиться, но и Своим примером показал. А на кресте научил как молиться за обидчиков и убивающих нас.
В том числе и за евреев.

Интересно выглядела бы молитва Его к Отцу о воздаянии Его палачам по делам их

[sergei130]

Там нет ни слова о мести. Речь всего лишь о воздаянии по делам. Суд отдаётся Господу. После этой службы православные не идут громить еврейские кварталы и не призывают к этому.

по делам ? и чего они по вашему заслуживают по своим делам, быть может вы просите Бога наградить их ? что же вы именно просите у Бога, когда говорите, что бы Он воздал им по делам и зачем это делаете ?

[sergei130]

Но нигде они не объединены в одно выражение. Это ваше творчество. Против ничего не имею.

ну уж это не серьезно, честно слово, вы же не маленький.

[sergei130]

Времена ветхозаветной молитвы прошли. Иисус не только научил молиться, но и Своим примером показал. А на кресте научил как молиться за обидчиков и убивающих нас.
В том числе и за евреев.

Интересно выглядела бы молитва Его к Отцу о воздаянии Его палачам по делам их

а ведь написано

Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
ведь не просил Он Отца, что бы Тот воздал по делам им.

[Игорь2]

а ведь написано

Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
ведь не просил Он Отца, что бы Тот воздал по делам им.

Да и мы не по делам своим получаем. Слава Иисусу Христу Господу нашему. Потому и молимся за врагов своих как Он молился.

[adashev]

В богослужебных текстах, как и в Писании присутствуют разные мотивы и разные молитвы. В Откровении мученики молились не за прощение гонителей, а за взыскание за их кровь. В то же время, такая молитва не является основным мотивом этой книги.
С богослужебными текстами ещё сложнее, потому что они во многом являются поэтическими. В них присутствуют преувеличения, эмоции. Не все тексты являются догматическим выражением веры Церкви. Не все догматически безупречны, как и в случае с мучениками из Откровения.
В службе Страстной Пятницы также присутствуют разные мотивы. В том числе и тот, который нашёл отражение в Откровении - мотив призыва к Божию суду. Намечен этот мотив в антифоне, который поётся после чтения евангельского отрывка, повествующего о суде Пилата, который пытаясь спасти Христа, наьтыкается на злобное упорство беснующейся иудейской толпы.
В основу антифонов утрени страстной пятницы положено поэтическое "Слово о Пасхе" Мелитона Сардийского (II век), почитавшегося древней Церковью как имеющего дар пророчества:
Его убивают.
И где убивают?
Посреди Иерусалима.
За что?
За то, что хромых их исцелил
и прокаженных их очистил,
слепых их привел к свету
и мертвых их воскресил.
За это Он пострадал.


Зачем, о Израиль, ты сотворил новую несправедливость?
Обесчестил почтившего тебя.
Обесславил прославившего тебя.
Отверг исповедавшего тебя.
Отрекся от проповедавшего тебе.
Убил оживотворившего тебя.
Что сделал ты, о Израиль?
Он должен был пострадать, но не от тебя.
Должен был быть обесчещен, но не тобой.
Должен был быть осужден, но не тобой.
Должен был быть повешен, но не твоею рукой.
Не устыдила тебя ни сухая рука,
восстановленная для тела,
ни глаза слепых,
отверстые Его рукой,
ни расслабленные тела,
голосом Его воздвигнутые,
и даже новейшее знамение не устыдило тебя,
когда мертвый был из гроба воздвигнут,
уже четверодневный.
Ты же, пренебрегши этим, вечером для заклания Господа
приготовил Ему острые гвозди и лжесвидетельства,
И ты веселился,
а Он голодал,
ты пил вино и ел хлеб,
а Он (вкушал) уксус и желчь.
ты имел веселое лицо,
а Он скорбел,
ты радовался,
а Он печалился,
ты пел,
а Он был осуждаем,
ты повелевал,
а Он был пригвождаем,
ты танцевал,
а Он был погребаем,
ты лежал на мягкой постели,
а Он в пещере и гробе.
О Израиль беззаконный,
зачем совершил ты эту новую несправедливость,
подвергнув новым страданиям твоего Господа,
Владыку твоего,
создавшего тебя,
сотворившего тебя,
почтившего тебя,
назвавшего тебя Израилем?
Ты же не оказался Израилем
потому что не увидел Бога,
не уразумел Господа,


Сей есть пришедший к тебе,
исцеливший твоих страждущих,
воскресивший твоих мертвых.
Сей есть Тот, Которого ты унизил.
Сей есть Тот, Которого ты оклеветал.
Сей есть Тот, Которого ты убил.
Сей есть Тот, Которого ты ограбил,
требуя с Него дидрахмы
за голову Его.
Неблагодарный Израиль, прииди и судись передо мною
о твоей неблагодарности!

[sergei130]

В богослужебных текстах, как и в Писании присутствуют разные мотивы и разные молитвы. В Откровении мученики молились не за прощение гонителей, а за взыскание за их кровь. В то же время, такая молитва не является основным мотивом этой книги.
С богослужебными текстами ещё сложнее, потому что они во многом являются поэтическими. В них присутствуют преувеличения, эмоции. Не все тексты являются догматическим выражением веры Церкви. Не все догматически безупречны, как и в случае с мучениками из Откровения.
В службе Страстной Пятницы также присутствуют разные мотивы. В том числе и тот, который нашёл отражение в Откровении - мотив призыва к Божию суду. Намечен этот мотив в антифоне, который поётся после чтения евангельского отрывка, повествующего о суде Пилата, который пытаясь спасти Христа, наьтыкается на злобное упорство беснующейся иудейской толпы.
В основу антифонов утрени страстной пятницы положено поэтическое "Слово о Пасхе" Мелитона Сардийского (II век), почитавшегося древней Церковью как имеющего дар пророчества:
Его убивают.
И где убивают?
Посреди Иерусалима.
За что?
За то, что хромых их исцелил
и прокаженных их очистил,
слепых их привел к свету
и мертвых их воскресил.
За это Он пострадал.


Зачем, о Израиль, ты сотворил новую несправедливость?
Обесчестил почтившего тебя.
Обесславил прославившего тебя.
Отверг исповедавшего тебя.
Отрекся от проповедавшего тебе.
Убил оживотворившего тебя.
Что сделал ты, о Израиль?
Он должен был пострадать, но не от тебя.
Должен был быть обесчещен, но не тобой.
Должен был быть осужден, но не тобой.
Должен был быть повешен, но не твоею рукой.
Не устыдила тебя ни сухая рука,
восстановленная для тела,
ни глаза слепых,
отверстые Его рукой,
ни расслабленные тела,
голосом Его воздвигнутые,
и даже новейшее знамение не устыдило тебя,
когда мертвый был из гроба воздвигнут,
уже четверодневный.
Ты же, пренебрегши этим, вечером для заклания Господа
приготовил Ему острые гвозди и лжесвидетельства,
И ты веселился,
а Он голодал,
ты пил вино и ел хлеб,
а Он (вкушал) уксус и желчь.
ты имел веселое лицо,
а Он скорбел,
ты радовался,
а Он печалился,
ты пел,
а Он был осуждаем,
ты повелевал,
а Он был пригвождаем,
ты танцевал,
а Он был погребаем,
ты лежал на мягкой постели,
а Он в пещере и гробе.
О Израиль беззаконный,
зачем совершил ты эту новую несправедливость,
подвергнув новым страданиям твоего Господа,
Владыку твоего,
создавшего тебя,
сотворившего тебя,
почтившего тебя,
назвавшего тебя Израилем?
Ты же не оказался Израилем
потому что не увидел Бога,
не уразумел Господа,


Сей есть пришедший к тебе,
исцеливший твоих страждущих,
воскресивший твоих мертвых.
Сей есть Тот, Которого ты унизил.
Сей есть Тот, Которого ты оклеветал.
Сей есть Тот, Которого ты убил.
Сей есть Тот, Которого ты ограбил,
требуя с Него дидрахмы
за голову Его.
Неблагодарный Израиль, прииди и судись передо мною
о твоей неблагодарности!

о чем вы говорите ?

народ Израиля, несет на себе крест, который православию со всеми его мучениками, даже с места не стронуть.

" Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. "

" Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. "

" Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; "

не мечтайте о себе и своей православности, лучше благословляйте Израиля, а не взывайте о возмездии, они вам место уступили, а вы их поносите.
вы спасение можете иметь только потому, что они отвергли Христа, они отпали, что бы такие как вы могли привиться

[Ewangelist]

Каждый раз слышу от проповедников: "вера от слышания...".
Я как-то спрашиваю: а в вашей церкви все слушат Писание?
Ну, конечно (несколько смущённо отвечает собесседник)
Тогда следующий логический вопрос: а все верят в Христа..?
Проповедник сконфузился и дал очень улончивый ответ, вроде того, что те, кого Бог призвал...
Согласен.
Только здесь нарушается ваша логика: выходит спасаются всё же не от слышания..???

Нельзя вырывать стихи из контекста и придавать им свою значимость.Спасение зависит от силы веры человека, а не от абстрактного слышания. Сказано же самим Христом:"отныне Царство берётся силою..."
Так что отвечая на вопрос автора темы о возможности спасения без Писания можно ответить утвердительно, безусловно возможно.Ведь заповеди написаны на скрежалях сердца человека и вложены в ум человека (почитайте послание Евреям).

[sergei130]

Каждый раз слышу от проповедников: "вера от слышания...".Я как-то спрашиваю в отсет: а в вашей церкви все слушат Писание?Ну, конечно (несколько смущённо отвечет собесседник), тогда следующий логический вопрос: а все верят в Христа..?Проповедник сконфузился и дал очень улончивый ответ, вроде того, что те, кого Бог призвал...Согласен.только здесь нарушается ваша логика: выходит спасаются всё же не от слышания...
Вот так-то.Нельзя вырывать стихи из контекста и придавать им свою значимость.Спасение зависит от силы веры человека, а не от абстрактного слышания. Сказано же самим Христом:"отныне Царство берётся силою..."

я правда логики в вашем вопросе не заметил

[Ewangelist]

я правда логики в вашем вопросе не заметил

Очень плохо что Вы её незаметили.Более наглядно объяснить может, наверное, сам Бог.

[sergei130]

Очень плохо что Вы её незаметили.Более наглядно объяснить может, наверное, сам Бог.

а может ее там и нет, логики

[fyra]

Собственно узнать. И что она будет представлять из себя, в таком случае?

А что на это сказал пророк?
Ответ:-У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.(Иоан.6:45).

"Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более"
(Евр.8:10-12).

[nickoyan]

За вопросом скрывается намёк на первичность устной проповеди евангелия по отношению к написанным позднее новозаветным текстам? И, скорее всего, на исключительность современного русского православия, как истины в последней инстанции, в связи с наличием православного предания, которое выставляется, как единственно верное? Ведь претензия именно на то, что оно имеет происхождение апостольское.

Понимаю под преданием нечто, что сохраняется от начала во всё время в неизменном виде - в каком виде приняли, так без изменений и передали дальше. Но, узнавая о православном предании, увидел, что назвать его преданием можно с оговорками. Всё-таки правильнее было бы называть это именно учением современной православной церкви, традицией, принятой в современных православных кругах, как единственно правильное понимание евангелия. Причём традицией, которая была сформирована в течении времени посредством рассуждений и споров, а не прямого знания, полученного через откровение (иначе чего бы и спорить было), и насаждена была частично через убеждение, а частично (если не в большей степени) через принуждение.

Тогда отношение к апостольскому благовестию современное православное предание имеет, как к стартовому началу, начав от которого, в итоге получилось скорее толкование того, что свидетельствовали апостолы, а не продолжение их труда в чистом виде. А единственным апостольским преданием, сохранившимся в неизменном виде (намеренно упускаю всякие спекуляции относительно издержек в переводах и т.п.), сегодня можно считать только их письма и евангельские тексты. Всё остальное, приписываемое апостолам, именно как апостольское подтвердить однозначно очень трудно. И принимается таковым только из личных предпочтений.

Апостольское предание первично и авторитетно. Оно, если можно так выразиться, прежде церковного предания. Что подразумеваю? Конечно, апостольская проповедь не есть нечто отдельное от свидетельства воскресения Христова всеми уверовавшими. Но именно она послужила началу всякого уверовавшего. Поэтому понимание евангелия верующими сообразуется с проповедью апостолов и выстраивается в русле их проповеди, которая, повторюсь, на сегодня сохранилась только в их письменных работах. Тогда евангелие утверждалось авторитетом апостольства. Все же остальные, от первейших учеников апостолов, подтверждаются апостольским евангелием, либо опровергаются им.

Конечно, в среде свидетельствующих Иисуса Христа первенствующую роль занимает Дух, Которого получает всякий уверовавший и Которым свидетельствует евангелие. Но Дух принимается принятием слова о Христе и пребывает в верующих посредством этого слова. Слово о Христе с древнейших времён было в верующих всех времён и особенно, с определённого времени, в народе Израильском. И всегда были люди, которые Духом пророчествовали Христа, открывая Божью волю. То, чему должно было быть записанным, как свидетельство Божьего замысла в отношении Христа, было записано для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Т.е.для того, чтобы знать во что веровать и как веровать.

Евангельскими событиями исполнились пророчества Священных Писаний. Уверовавшие в Иисуса утверждались и утверждаются апостольским благовестием и, приняв Духа, пророческими писаниями, свидетельствующими Христа. Сохранившиеся со времён первых учеников апостольские тексты имеют место быть и сегодня, как образец верного свидетельства того, что пророческие слова исполнились в Иисусе Христе.

Писания промыслом Божиим есть. Это данность. И спекуляции на тему: а что было бы, если бы не было... остаются просто пустословием. Можно спросить, а что было бы, если бы солнца не было? Или луны? Если ответить: но это же Бог создал, этого не может не быть, тогда надо вспомнить, что записи пророков тоже не человеческое творчество, которого могло бы не быть, а дело Божественного промысла, которого не может не быть.

Если перефразировать вопрос - возможна ли вера православных христиан без Писания и что она будет из себя представлять, в таком случае - какой ответ можно ожидать? Да, возможна? Хорошо, у православных есть устная проповедь, а точнее православная традиция, которая и без Писаний достаточна. Такую мысль я прослеживаю у адептов современного русского православия. Без каких Писаний? Только слово пророческое утверждает в правой вере в Христа, а оно только в их писаниях. Без апостольских текстов? Так это не те Писания, о Которых упоминал апостол. В апостольских писаниях отображена истинная апостольская традиция, истинно апостольское предание. Тогда как без них? Кому верить? Пророки и апостолы засвидетельствованы Богом. Их слово - авторитет. Слова остальных свидетельствующих испытываются словом пророков и апостолов.

Церковь Духом водима и Он не попустит ей ошибиться? Но Дух пребывает в собрании верующих посредством слова о Христе и свидетельствуется истинно пребывающим только в неискажённом свидетельствовании Иисуса Христа. А свидетельствовать Христа истинно можно только указывая на пророчества, исполнившиеся в Нём. Пророчества же эти в Писании.

По Писанию Христос был рождён в мире. По Писанию пострадал, и был распят, и воскрес в третий день по Писанию, и вознёсся. И обетование излияния Святого Духа совершилось по Писанию, и собрание живых верующих к Живому Богу во Христе тоже только по Писанию. Да и Христос всегда указывал на необходимость исполниться писаниям.

Любая традиция, претендующая на истинность во Христе, испытывается писаниями. А любой благовестник испытывается апостольской проповедью, образец которой есть в их письменах. Они говорили больше, чем написали, и на разные темы. Да. Но суть благовестия и наставления во Христе изложена в их текстах в полной и достаточной мере. Ведь знание, которое даровано всякому уверовавшему является не объёмом информации о исповедуемом предмете, а способностью видеть истину. И эта способность даёт возможность знать всё, дарованное от Бога.

Замечательные слова, только остается дополнить следующее, без чего полная
картина истинности "апостола" или "пророка" не может быть определена, но
Христос дал безоговорочное определение таковых, сказав:

"Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение,
ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я;
и это время близко: не ходите вслед их".
(Лк.21:8)...

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их".
(Мф.7:15-20)...