Два совсем разных крещения

[Крапива]

Не лжесвидетельствуйте. Ибо я написал, что должна быть и чистота вероучения и непрерывное преемство от Апостолов. Если о вопросе чистоты веры сегодня можно много диспутировать (и каждый останется при своем мнении), то по вопросу преемственности определять лже-церкви очень легко. Тут как с фальшивыми денежными купюрами: если найдет хоть один недостаток, то нет смысла изучать и другие возможные дефекты. Так и с распознания Церкви: сперва определяем историчность ее (всю шелуху, появившуюся без году неделя, сразу отметаем, как человеческие философские кружки), а потом уже начинаем испытывать чистоту вероучения. С вами нет смысла даже оспаривать чистоту вероучения, ибо вы провалились уже на первом тесте.

Так я вас призываю забрать свои слова обратно относительно лжесвидетельства. Я говорил что Ириней Лионский писал что истинные церкви те кто имеют Апостольскую приемственность и священники которых живут свято а тоесть не во грехе. То есть личная жизнь священника определяет в чистоте церковь или нет. Такая приемственность о которой вы говорите есть и у евангельских христиан. Джон Смит был священником англиканской церкви а та была из Католической. Так что ваш приемственый взгляд имеют и баптисты и пятидесятники и харизматы и суботники. Потому как все были выходцами первоначально из баптизма.
Нет смысла оспаривать только тому кому сказать нечего, тогда и не оспаривайте, вас никто не просит.

[Крапива]

Меня глубоко возмутило то, в каком духе человек открыл эту тему. Здесь не было миролюбивой попытки в духе кротости поднять какие-то вопросы, которые вполне естественно могут волновать людей. Ибо когда с порога вламываются с обвинениями в фашизме, то ни о каком ДИАЛОГЕ изначально не предполагалось, что он вообще возможен. Почему я и противник именно таким тем и считаю, что их нужно закрывать сразу. При этом сами вопросы темы вполне имеют право на обсуждение, но уже в другом духе. Т.е., меня более возмутило не то, ЧТО человек здесь озвучивает, сколько то, КАК он это делает.

Я вижу что вас возмутило, вас возмутила критика вашей церкви. Кстати непринятия критики в адрес церкви это признак культовой организации где также изживается всякая критика руководства или общины. Духа кротости и миролюбия я вас явно не вижу и не говорю лично вам а вообще всей верхушке РПЦ и если надо могу и факты привести. Тема вообще открыта с нейтральным название "два разных крещения" и что вам такого не миролюбивого показалось? Далее на форуме не запрещается критиковать заблуждения. Ну конечно вы тут зацепились за слово фашизм, делаете из мухи слона. Если посмотреть пои комментарии то я не про фашизм говорил. Фашизм был мной упомянут только как пример что они своих детей в проруб не окунали. Зря вы раскручиваете тему на фашизме, это только доказывает что сказать нечего вам.

То что вы бы тему давно прикрыли в этом я не сомневаюсь, одно благо что вы лично на этой ветке не модератор и думаю модераторам хватит мудрости вас немного успокоить. А ваш приятель Григорий так и делал просто темы обличающие православие просто удалял. На мои письма за что рисовал всякие смайлики. Просто ну не нравится человеку когда на его церковь говорят то намного проще снести тему.

[Крапива]

Главное, что я его взял из Ваших рук и обратил против Вас же. Потому, не столь важно, от какого меча Вы падете, от деревянного ли или настоящего. Важно здесь то, что с чем Вы на православных пошли, от того и падете.

Ну конечно взяли , на словах. На словах можно и Землю поднять . Православные по учения это наши евангельские церкви. В вас осталось только название. Потому как если сравнить во что верили например 7-8 веках и 1-2 то это совсем разные учения.

[Алексан]

Я вижу что вас возмутило, вас возмутила критика вашей церкви. Кстати непринятия критики в адрес церкви это признак культовой организации где также изживается всякая критика руководства или общины. Духа кротости и миролюбия я вас явно не вижу и не говорю лично вам а вообще всей верхушке РПЦ и если надо могу и факты привести. Тема вообще открыта с нейтральным название "два разных крещения" и что вам такого не миролюбивого показалось? Далее на форуме не запрещается критиковать заблуждения. Ну конечно вы тут зацепились за слово фашизм, делаете из мухи слона. Если посмотреть пои комментарии то я не про фашизм говорил. Фашизм был мной упомянут только как пример что они своих детей в проруб не окунали. Зря вы раскручиваете тему на фашизме, это только доказывает что сказать нечего вам.

То что вы бы тему давно прикрыли в этом я не сомневаюсь, одно благо что вы лично на этой ветке не модератор и думаю модераторам хватит мудрости вас немного успокоить. А ваш приятель Григорий так и делал просто темы обличающие православие просто удалял. На мои письма за что рисовал всякие смайлики. Просто ну не нравится человеку когда на его церковь говорят то намного проще снести тему.

Вы можете сказать о своей церкви (собрании), что нибудь хорошего? Если есть что хорошего, я прошу вас, расскажите.

[Крапива]

Вы можете сказать о своей церкви (собрании), что нибудь хорошего? Если есть что хорошего, я прошу вас, расскажите.

Но ведь мы не говорим про церковь в отдельности а говорим об учении. Об учении многое можно рассказать, не хватит места.

[Алексан]

Но ведь мы не говорим про церковь в отдельности а говорим об учении. Об учении многое можно рассказать, не хватит места.

А с чего вы взяли, что крестить в проруби людей это православное учение? Если это православное учение, тогда почему и баптисты крестят в проруби, а в Египте нет возможности крестить в прорубях, так, что для этого им нужно приезжать в Россию. И у нас в Армении не крестят в прорубях.

[Крапива]

А с чего вы взяли, что крестить в проруби людей это православное учение? Если это православное учение, тогда почему и баптисты крестят в проруби, а в Египте нет возможности крестить в прорубях, так, что для этого им нужно приезжать в Россию. И у нас в Армении не крестят в прорубях.

А тоесть? Вы хотите сказать что православное учение запрещает это делать? Или официально православные осудили это крещение? Если нет никакой реакции то автоматически перерастая в традицию становится учением.

[Алексан]

А тоесть? Вы хотите сказать что православное учение запрещает это делать? Или официально православные осудили это крещение? Если нет никакой реакции то автоматически перерастая в традицию становится учением.

Я ничего пока не хочу сказать. И постарайтесь ответить на вопрос, а не задавать его. Вы задали тему, а у нас возникли вопросы.
Я вопрос задал: «С чего вы взяли, что крестить в проруби людей это православное учение? Если это православное учение, тогда почему и баптисты крестят в проруби?»

[Крапива]

Я вопрос задал: «С чего вы взяли, что крестить в проруби людей это православное учение? Если это православное учение, тогда почему и баптисты крестят в проруби?»

А вам разве не ясно? Крестил его кто? Православный поп, неужто он крестит по своему учению? Допустим он крестит не по православному канону то тогда почему нет запрета на такие крещения со стороны православных руководителей? А запрет должен быть официальный с уведомлением всех, потому как данная ситуация известна всем. Я думаю и это далеко не единичный случай.

Дальше по вашему второму вопросу, самое ужасающее не в том что крещение происходит в проруби а в том что оно совмещено с нежеланием ребенка этого делать. Почему это вредно были уже предоставлены многое предположения если не сказать факты. В ситуации с баптистским крещением видно что человек его принимает взрослый и скорее всего явно подготовленный к такой холодной воде.

[Алексан]

[QUOTE]=Крапива;3355981]

А вам разве не ясно? Крестил его кто? Православный поп, неужто он крестит по своему учению?

Да будет вам известно, что мысли, действие, слово сказанное священником не выражает мнения и догмы конфессии. Вы ведь не считаете, что если в одной из церквей баптистских происходит мерзость, значит все баптистское движение является мерзостью?

Допустим он крестит не по православному канону то тогда почему нет запрета на такие крещения со стороны православных руководителей?

Вот канон крещения, который установили Апостолы:
Что же касается крещения, крестите так. Наперед провозгласив все это, крестите в живой воде «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». Если же нет живой воды, крести в другой воде. Если не можешь в холодной воде, то в теплой. Если нет ни той ни другой, возлей воду на голову трижды «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». А перед крещением, крестящий и крещаемый должны поститься, так же и некоторые другие если могут. Крещаемому же вели поститься за день или за два.

А запрет должен быть официальный с уведомлением всех, потому как данная ситуация известна всем. Я думаю и это далеко не единичный случай.

Вы что то путаете, запреты в Церкви Божьей не могут быть, они бывают в тоталитарных сектах. У вас понимание учения Христова ошибочное. Христос в Своем учении ничего не запрещает. Читайте Писание, предварительно помолившись Господу, чтобы Он через Духа Святого открыл вам истинное учение Его.

Дальше по вашему второму вопросу, самое ужасающее не в том что крещение происходит в проруби а в том что оно совмещено с нежеланием ребенка этого делать.

Вы заботитесь о ребенке, или у вас другие цели? Если вы заботитесь о здоровье ребенка, то вы ошиблись адресом. По таким вопросам обращаться нужно не к простым верующим, а непосредственно к родителям ребенка и к тому священнику, который крестил этого ребенка.

Почему это вредно были уже предоставлены многое предположения если не сказать факты.

Вам Певчий предоставил много примеров, почему нужно крестить детей, но вы почему то не вмещаете в себя. Почему вы думаете, что те доводы о которых вы говорите должны быть приняты безоговорочно?

В ситуации с баптистским крещением видно что человек его принимает взрослый и скорее всего явно подготовленный к такой холодной воде.

На счет того, что крещаемый скорее всего подготовленный к такой холодной воде, согласитесь со мной, это ваше воображение, не подкрепленное фактами.

[Крапива]

Да будет вам известно, что мысли, действие, слово сказанное священником не выражает мнения и догмы конфессии. Вы ведь не считаете, что если в одной из церквей баптистских происходит мерзость, значит все баптистское движение является мерзостью?

В данном случае выражает, потому что если крещение было личным поступком крещаемого то и крещения такового бы не было. Вы как я понимаю относитесь к армянской церкви которая также крестит младенцев и потому тут отстаиваете свою правоту. Может с вами о монофелизме поговорим, которое Церковь признала за ересь?

[Крапива]

Вот канон крещения, который установили Апостолы:
Что же касается крещения, крестите так. Наперед провозгласив все это, крестите в живой воде «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». Если же нет живой воды, крести в другой воде. Если не можешь в холодной воде, то в теплой. Если нет ни той ни другой, возлей воду на голову трижды «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». А перед крещением, крестящий и крещаемый должны поститься, так же и некоторые другие если могут. Крещаемому же вели поститься за день или за два.

С канонами у вас не очень, вы привели правило по моему из Дидахе. Так скажу что это еще не весь канон который есть православии. Вы наверное все не знаете потому как не православный, а ученые православные знают его намного шире чем Дидахе или 85 Апостольских правил. Например здесь говорится о трикратном крещении вот например старообрядцы которые являются ранними православными в России делают однократное и также упираются на канон, только конечно не такой древний как уже названые мной документы. Я это к тому что канон намного шире чем вы здесь пытались подать.

[Алексан]

В данном случае выражает, потому что если крещение было личным поступком крещаемого то и крещения такового бы не было. Вы как я понимаю относитесь к армянской церкви которая также крестит младенцев и потому тут отстаиваете свою правоту. Может с вами о монофелизме поговорим, которое Церковь признала за ересь?

Вы уверенны, что имеете моральное право говорить со мной об армянской церкви. Вы не относитесь к православию. Что касательно моего отношения к поместной церкви, вам этого не понять, но попробую по мере сил моих пояснить. Крестился я в ААЦ, причастие получаю в ААЦ, но членство мое не в ААЦ, а в Церкви Христа. И что касается проблем в ААЦ, я по мере сил веду борьбу, чего и вам желаю вести борьбу не с чужой церковью для вас, а в вашей церкви. Ибо когда вас посылают куда нибудь далеко, но не на много букв, то извольте принять это послание, потому что вы полезли не в свой двор и пытаетесь указывать на вещи, которые вам кажутся неверными. Повторю, вам кажутся неверными.

Пусть никто не думает о своей церкви высоко, ибо все согрешили. Нет ни одной церкви, которая не согрешила бы. Если желаете поспорить, то скажу, что в Церкви Божьей нет такого правила - спорить, но грехи вашей церкви могу выставить на показ. Не забывайте никогда случай из Евангелия, когда фарисеи привели к Иисусу женщину пойманную в прелюбодеянии. Помните всю оставшуюся жизнь слова Христа «Пусть первым бросит камень в нее, кто не грешен».

[Крапива]

Вы что то путаете, запреты в Церкви Божьей не могут быть, они бывают в тоталитарных сектах. У вас понимание учения Христова ошибочное. Христос в Своем учении ничего не запрещает. Читайте Писание, предварительно помолившись Господу, чтобы Он через Духа Святого открыл вам истинное учение Его.

Нет это вы здесь все перепутали, запреты на искажения обязательно должны быть, если идет учение на опорочивание целой церкви то должна быть реакция, и в некоторых ситуациях реакция все таки есть. Например священник освятил стрип-клуб за что получил предупреждение с верху. Неужели вы и здесь скажите что это тоталитарная секта?

[Алексан]

С канонами у вас не очень, вы привели правило по моему из Дидахе. Так скажу что это еще не весь канон который есть православии. Вы наверное все не знаете потому как не православный, а ученые православные знают его намного шире чем Дидахе или 85 Апостольских правил. Например здесь говорится о трикратном крещении вот например старообрядцы которые являются ранними православными в России делают однократное и также упираются на канон, только конечно не такой древний как уже названые мной документы. Я это к тому что канон намного шире чем вы здесь пытались подать.

Ох, если бы вы были православным, то знали бы, то что я вам написал, это есть часть фундамента Церкви Божьей. Вы лишены этого фундамента, потому и не знаете о нем. Вы почитаете канон? Странно! Ведь все протестантские церкви осуждают Апостольские церкви за то, что они стали религиозными, что веру превратили в религию, а как же вы живете по канонам? Значит и вы веру превратили в религию.
Джон Бивер известный евангелист хорошо признается, что и протестанты стали религиозны, но не могут признаться. А он прекрасно приводит доводы, почему и протестанты стали религиозны. Но беда в том, что вы не признаете по слабости духа вашего, но Джон Бивер благославит его Господь имеет Духа Святого и может признаться в этом. Берите пример с таких братьев наших, а не с нерадивых, не имеющих Духа.