Два совсем разных крещения

[Певчий]

Наша причастность на апостольское учение во первых это Писание о котором вы сказали а во вторых мы и Отцов Церкви почитаем, и учения их знаем. Достаточно зайти на наш баптистский сайт и там найдете достаточно книг Отцов Церкви. Учение которых было очень сходно с учением евангельских церквей.

То, что вы читаете Отцов Церкви и Библию, еще не означает, что вы читаете эти книги в правильном духе предания. Причем, я сейчас это пишу не для укора, а просто констатирую факт, что одни и те же тексты люди часто одухотворяют так, как сами авторы тех текстов того вовсе не предполагали. А то, как некоторые создают собственные представления о вероучении исторической Церкви, я как-то приводил пример здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post3329926

Ибо не освободившись от предубежденности очень проблематично делать правильные выводы из исторических фактов. Как правило самоуверенные люди (даже не замечая той самоуверенности в себе) не изучают историю, а отыскивают либо компроматы против оппонентов, либо отыскивают отдельные фразы и мысли, которые могут им показаться свидетельствами в их пользу.

[Крапива]

Есть такаяпоговорка на Руси, «кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет» Неправославные пошли войной на баптистов в этой теме, но баптисты атаковали несвою территорию. Потому, возьму из рук ваших ваше оружие и применю его против вас же самих

Итак,согласно вашему определению грехом должно признавать случаи, когда ущемляетсяволя ребенка. Но насколько ваши критериисоответствуют библейским критериям поданному вопросу?

«Наказывай сына своего, доколе естьнадежда, и не возмущайся криком его.» (Прит.19:18).
«Наказывай сына твоего, и он дасттебе покой, и доставит радость душе твоей.» (Прит.29:17).
Более того,Сам Господь повелел обрезать младенцев мужского пола сынам Израилевым. Вы думаете, детям это было приятно? Попробуйте обрезать себя. Только сножом (или ножницами) будьте поосторожней, не обрежьте ненароком больше, чемнадо.

Если следоватьвашим критериям, то Господь совершил великое зло фашизмом занимался, каквыразились Вы, когда без согласия ребенка его обрезали. Вот только я не думаю,что Он мыслит вашими стереотипами мышления, ибо Он не искушается злом и Сам неискушает никого.

Итак, Вырешили использовать в обвинении против православных (да и не только православных, нои всех исторических Церквей, которые признают практику крещения детей) такиекритерии зла. Это Ваше право. Но в Писании Господь сказал: «каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою ивам будут мерить» (Мат.7:2). А это значит, что по вашей вере с вас и спросбудет. Если любое ущемление воли ребенка вы трактуете грехом, тогда вампридется держать ответ за всякую слезу ваших детей. Нам же такой суд не грозит, ибо мы неразделяем ваши критерии в данном вопросе. Как я уже писал ранее, я с легкостью могу себе позволить наказать своегоребенка, если он не прав (сейчас, правда, дочь уже выросла, так что я ее физическиуже не наказываю давно). А вам нельзя,грех. Вам нельзя насиловать детей своих даже идеологией своей. Вам нужнозащищать детей от самих себя, как от чумы, чтобы не заражать их глупостямисвоими. По вашей вере, если бы вы были верны своим принципам, которые навязываете другим, вы просто обязаны были бы отдавать детей своих в детские дома, покуда они не станут взрослыми. И только после этого, испросив у них прежде разрешения, предложить им воспитывать себя. А так вы просто насилуете их, прививая те ценности, которые они б, окажись у них свобода выбора, могли и отвергнуть.

PS: Подчеркну, это ответ именно на ваши критерии того насилия и издевательства, которые вы используете к православным. К тем, кто таких критериев не применяет к другим, мое слово не распространяется.

Ох как страшно, только если под мечом иметь сильные аргументы то с вашей стороны меч будет деревянный и на меч непохожий, одним словом дубинка никак иначе. А против меча с дубинкой делать нечего.

Далее вы приводите стихи которые говорят о воспитании ребенка. А ведь мы с вами об этом не говорили. Воспитывать мы детей должны конечно, и наказание идет после проступка а никак иначе. Какой же проступок совершил мальчишка?

Относительно обрезания отвечу, обрезывали по закону тогда в 8 день, даже медициной доказано что это время самое лучшее для такой опирации, боль не так воспринимается как еслиб это делали когда ребенок повзрослеет. Уже в этом видно как Господь печется о детях, делая эту процедуру максимально менее болезненной.

Далее в восьмой день от рождения малыш еще на понимает что творится в мире и испуга который бы нарушил его психику не будет. А вот уже когда ребенок большой как на видео, он все понимает и такие истерики могут очень сильно повлиять на него психически.

Следующий аргумент заключается в том что уже говорила нинапри что ледяная вода не для всех полезна и не каждый взрослый может в нее окунаться а я уже не говорю про таких детей. Видна что окунание в ледяную воду для мальца была новинкой а не обычное явление.

Так что подчеркну я остаюсь на своем, ваши аргументы меня совсем не убедили. Если наказания родителей про которое вы цитировали из Библии сравнивать с тем шоковым крещением то по уровню наказания это должно быть жестокое избиение своего ребенка. А Господь как раз такое делать не разрешает. Хотя такой садист может и аргумент из Писания показывать коворя что написано чтоб наказывать, да но не избивать до полусмерти. Так и крещение не должно доводится до крайности.

[Крапива]

Теперь поповоду Иринея Лионского. Коли Вы его мне предложили почитать (как Вам то можетпоказаться не правдоподобным, но я читал труды этого Отца Церкви), то и я Вамприведу выдержки именно из него. Полемизируя с гностиками (а не с православными,как Вы решили то преподнести, исказив слово святого), Ириней указывает средиразличных факторов, необходимых для признания истинной Церкви, как здравоеучение, так и непрерывную Апостольскую преемственность:

Вы читаете и видите только то что вам нужно. Ириней помимо апостольской приемности говорит и о чистоте самого служителя, а тоесть чтоб тот не жил в грехе. Сегодня множество православных священиков занимаются или зарабатыванием денег в виде продаж того или иного. Продажей священства что есть симонией. Пьянством роликов которых достаточно на ютубе и т.д. Все это говорит о нечистоте и грехе. А Ириней Лионский говорил что истинная церковь где есть апостольская приемственность и святость служителей. И это должно быть вместе. Так что вы давно потеряли приемственность. Она теперь в наших евангельских церквах, где служителей избирает церковь и она же снимает за грех а не какаято корупционная структура.

[Крапива]

Ну, в то, что вы в это верите, и я верю. Как и верю в искренность собственной уверенности в том всех остальных верующих всего мира. Но кроме искренней уверенности в свою непогрешимость в этом вопросе должно быть и нечто большее...
Так вас никто и не упрекает за то, что вы не видели Апостолов лично. Я тоже их не видел лично. Речь идет о том, что предание вероучения должно быть непрерывным.

Я в этом убежден, апостольская преемственность заключается в его учении, потому как блудник ее лишается автоматически как и идилопоклонник. О идолопоклонстве в православии это вобще отдельная тема. Учение наших церквей как рах самое что нинаесть апостольское. И оно заключается не только в непрерывности а и в неизменности, которой у вас нет.

[Алексан]

Я бы не стал спешить с выводами. При всем том, что сюжет, который Вы привели, несколько неординарный (ибо детей на холоде я не слышал, чтоб крестили и никогда не видел ничего подобного), но я вполне могу допустить, что ребенок тот имел некую закалку ранее. Сегодня полно "моржей", которые привлекают к этому закаливанию детей своих, с малых лет. Т.е., теоретически я вполне допускаю, что вопрос крещения на холоде был изначально оговорен между батюшкой и родителями ребенка, с настойчивой просьбы последних. Потому я и не сторонник того, чтобы осуждать кого-то без соответствующей полной информации по данному делу.

Певчий брат, я думаю, что священнику тому нужно было отменить крещение в проруби видя как противится ребенок. Да и священник должен был все таки отговорить родителей, чтобы не крестить ребенка на морозе в проруби. Я думаю здесь сыграл фактор работы на публику, ибо снято все на видео, а это уже плохо.

А что касается Крапивы, так действительно тему поднял он не из благих намерений, а что бы похулить чуждую ему лично конфессию, что конечно весьма плохо прежде всего для него самого, а после для сближения братьев по вере. Конечно поступок такой достоин осуждения и я думаю, что Господь осудил уже этот поступок, да и все его комментарии. Я знаю баптистов, так они никогда возле меня не говорят плохо о православии. Я не знаю, как они ведут себя после меня, но при мне никогда не заикнутся против православия. Принимают меня как брата. Я думаю если расскажу им об этой теме, то они не похвалят его за хулу на братьев по вере. Ибо знают они, что действия и сказанное слово одним священником не является догмой всего православия.

[Крапива]

То, что вы читаете Отцов Церкви и Библию, еще не означает, что вы читаете эти книги в правильном духе предания.

Могу ответить вам в таком же самом ключе. Так что в общем скажу что вы этим просто ничего не сказали.

[Певчий]

Ох как страшно, только если под мечом иметь сильные аргументы то с вашей стороны меч будет деревянный и на меч непохожий, одним словом дубинка никак иначе. А против меча с дубинкой делать нечего.

Как хотите, так и называйте то оружие. Главное, что я его взял из Ваших рук и обратил против Вас же. Потому, не столь важно, от какого меча Вы падете, от деревянного ли или настоящего. Важно здесь то, что с чем Вы на православных пошли, от того и падете.

Далее вы приводите стихи которые говорят о воспитании ребенка. А ведь мы с вами об этом не говорили. Воспитывать мы детей должны конечно, и наказание идет после проступка а никак иначе. Какой же проступок совершил мальчишка?

Я Вам привел пример не о воспитании, а о том, что в Писании нет такого критерия, который предложили Вы. Ущемление воли ребенка - это еще не есть зло. Именно об этом я пишу Вам.

Относительно обрезания отвечу, обрезывали по закону тогда в 8 день, даже медициной доказано что это время самое лучшее для такой опирации, боль не так воспринимается как еслиб это делали когда ребенок повзрослеет. Уже в этом видно как Господь печется о детях, делая эту процедуру максимально менее болезненной.

Сам Авраама обрезание получил болезненное или не болезненное? А дети, которых обрезают не на 8 день, а после обращения их (вместе с родителями) в Иудаизм из других вер, разве боли не испытывают?

Далее в восьмой день от рождения малыш еще на понимает что творится в мире и испуга который бы нарушил его психику не будет. А вот уже когда ребенок большой как на видео, он все понимает и такие истерики могут очень сильно повлиять на него психически.

Вы уже в который раз озвучиваете собственные страшилки о мнимых последствиях того крещения. Но на практике такого особо не наблюдается. Так что закройте рот тому обольстителю, который Вам то нашептывает. Скажите ему: "Отойди от меня, сатана! Ибо Бог не причинит вреда тем, кого Ему вверяют".

Следующий аргумент заключается в том что уже говорила нинапри что ледяная вода не для всех полезна и не каждый взрослый может в нее окунаться а я уже не говорю про таких детей. Видна что окунание в ледяную воду для мальца была новинкой а не обычное явление.

Я уже отвечал на этот вопрос чуть выше. Мы не знаем подробностей той истории, чтобы говорить хоть о ком-то в осудительном тоне. Обычно детей крестят в теплом помещении. Здесь же показан какой-то неординарный случай. Но даже такой случай при определенных обстоятельствах мог иметь право на его осуществление. Я уже писал выше о "моржах".

Так что подчеркну я остаюсь на своем, ваши аргументы меня совсем не убедили. Если наказания родителей про которое вы цитировали из Библии сравнивать с тем шоковым крещением то по уровню наказания это должно быть жестокое избиение своего ребенка. А Господь как раз такое делать не разрешает. Хотя такой садист может и аргумент из Писания показывать коворя что написано чтоб наказывать, да но не избивать до полусмерти. Так и крещение не должно доводится до крайности.

Главное, чтобы у Вас был ответ перед Великим Престолом, где к Вам будет применен тот суд, каким Вы сами судили других.

[Певчий]

Вы читаете и видите только то что вам нужно. Ириней помимо апостольской приемности говорит и о чистоте самого служителя, а тоесть чтоб тот не жил в грехе.

Не лжесвидетельствуйте. Ибо я написал, что должна быть и чистота вероучения и непрерывное преемство от Апостолов. Если о вопросе чистоты веры сегодня можно много диспутировать (и каждый останется при своем мнении), то по вопросу преемственности определять лже-церкви очень легко. Тут как с фальшивыми денежными купюрами: если найдет хоть один недостаток, то нет смысла изучать и другие возможные дефекты. Так и с распознания Церкви: сперва определяем историчность ее (всю шелуху, появившуюся без году неделя, сразу отметаем, как человеческие философские кружки), а потом уже начинаем испытывать чистоту вероучения. С вами нет смысла даже оспаривать чистоту вероучения, ибо вы провалились уже на первом тесте.

PS: Сразу подчеркну, речь идет именно о чистоте вероучения. Ибо христиане бывают и вне чистоты вероучения, вне Церкви. Но с ними уже у Бога Свои взаимоотношения. Там уже все зависит от того, кому сколько и чего было вверено Им лично, и насколько те христиане оказались верны Ему в том малом. Вполне признаю, что многие из них войдут в Царство Небесное по Его милости, присоединившись к Церкви за гробом.

[Батёк]

Я представляю что бы было еслиб чтото подобное произошло в так называемых православными сектах. Родителей наверное прав лишили или может бы и уголовное дело завели за издевательством над ребенком. Ну а раз это православие то все нормально, делайте что хотите. Разве это не двойные стандарты?

А староверы вообще грудников в снег ложили, мол если выживет значит и крестился народился. Спартанский метод отбора является естественным природным отбором, это справедливо по отношению к абортным детям так и не получившим свой шанс на жизнь. Во взрослом достигшем возвраста Христа крещение можно повторить походом в пустыню для очищения.

[Певчий]

Певчий брат, я думаю, что священнику тому нужно было отменить крещение в проруби видя как противится ребенок. Да и священник должен был все таки отговорить родителей, чтобы не крестить ребенка на морозе в проруби. Я думаю здесь сыграл фактор работы на публику, ибо снято все на видео, а это уже плохо.

Я не владею информацией по данному вопросу в той мере, чтобы однозначно признать действия данного священнослужителя неправильным. Теоритически он мог бы совершить то крещение в том виде, как его засняли. А потому, как у меня нет доказательств вины того священника, то я исхожу из духовного правила христианина, о котором пишет Апостол: "любовь всему верит". Т.е., покуда не доказана вина, я не стану осуждать человека.

А что касается Крапивы, так действительно тему поднял он не из благих намерений, а что бы похулить чуждую ему лично конфессию, что конечно весьма плохо прежде всего для него самого, а после для сближения братьев по вере. Конечно поступок такой достоин осуждения и я думаю, что Господь осудил уже этот поступок, да и все его комментарии. Я знаю баптистов, так они никогда возле меня не говорят плохо о православии. Я не знаю, как они ведут себя после меня, но при мне никогда не заикнутся против православия. Принимают меня как брата. Я думаю если расскажу им об этой теме, то они не похвалят его за хулу на братьев по вере. Ибо знают они, что действия и сказанное слово одним священником не является догмой всего православия.

Меня глубоко возмутило то, в каком духе человек открыл эту тему. Здесь не было миролюбивой попытки в духе кротости поднять какие-то вопросы, которые вполне естественно могут волновать людей. Ибо когда с порога вламываются с обвинениями в фашизме, то ни о каком ДИАЛОГЕ изначально не предполагалось, что он вообще возможен. Почему я и противник именно таким тем и считаю, что их нужно закрывать сразу. При этом сами вопросы темы вполне имеют право на обсуждение, но уже в другом духе. Т.е., меня более возмутило не то, ЧТО человек здесь озвучивает, сколько то, КАК он это делает.

[Крапива]

Я Вам привел пример не о воспитании, а о том, что в Писании нет такого критерия, который предложили Вы. Ущемление воли ребенка - это еще не есть зло. Именно об этом я пишу Вам.

Кстати аргументы мои были связаны не с ущемлением воли, я еще эту тему лично не подымал, а ее как раз можно расскрыть очень широко. Я уже давал ссылку на труд одного православного который был сторонником крещения во взрослом возрасте.

[Крапива]

Сам Авраама обрезание получил болезненное или не болезненное?

Вы что Авраама с ребенком сравнили? Очень непонятен аргумент. И затем это было только начало а в последствии младенце обрезали в 8 день.

[Крапива]

Вы уже в который раз озвучиваете собственные страшилки о мнимых последствиях того крещения. Но на практике такого особо не наблюдается. Так что закройте рот тому обольстителю, который Вам то нашептывает. Скажите ему: "Отойди от меня, сатана! Ибо Бог не причинит вреда тем, кого Ему вверяют".

Ну конечно страшилки, православные чтоб защитить свое отступление все обвинения страшилками называют. Про какую практику вы говорите? Вы что исследования проводили? Вы бы лучще закрыли рот тому обольстителю кто вам напевает и скажите ему: "Отойди от меня, сатана! Ибо Бог наказывает тех кто искажает первоначальное учение". Не зря написано "не многие делайтесь учителями" а потому что затем прийдется ответить тем кто исказил первоначальное учение.

[Крапива]

Я уже отвечал на этот вопрос чуть выше. Мы не знаем подробностей той истории, чтобы говорить хоть о ком-то в осудительном тоне. Обычно детей крестят в теплом помещении. Здесь же показан какой-то неординарный случай. Но даже такой случай при определенных обстоятельствах мог иметь право на его осуществление. Я уже писал выше о "моржах".

Главное, чтобы у Вас был ответ перед Великим Престолом, где к Вам будет применен тот суд, каким Вы сами судили других.

Насчет моржей это может когото убедит но не здравомыслящего человека. Видно что малец моржом не является и в помине. Явно первый раз был в ледяной воде. А случай этот возможно и обычный в ваших церквах потому как вы его защищаете это во первых а во вторых он базируется на вашем современном богословии, а тоесть крещению и без веры крещаемого.

Мое учение точ такое как было 1-2-3 веках, так что суда мне не будет а вот ваше учение ново. И Апостольским не является, так что позаботьтесь что будете говорить перед Господом. И такие отговорку не пройдет что мол "меня так научили" вы имели достаточно информации чтоб сравнить где правда а где ложь.

[Алексан]

Я не владею информацией по данному вопросу в той мере, чтобы однозначно признать действия данного священнослужителя неправильным. Теоритически он мог бы совершить то крещение в том виде, как его засняли. А потому, как у меня нет доказательств вины того священника, то я исхожу из духовного правила христианина, о котором пишет Апостол: "любовь всему верит". Т.е., покуда не доказана вина, я не стану осуждать человека.

Да, я согласен с тобой брат, но я не осуждаю священника, кто я, чтобы осуждать кого то да еще священника. Но факт тот, что мы видим своими глазами, конечно не желательно подавать повод ищущим повод.

Меня глубоко возмутило то, в каком духе человек открыл эту тему. Здесь не было миролюбивой попытки в духе кротости поднять какие-то вопросы, которые вполне естественно могут волновать людей. Ибо когда с порога вламываются с обвинениями в фашизме, то ни о каком ДИАЛОГЕ изначально не предполагалось, что он вообще возможен. Почему я и противник именно таким тем и считаю, что их нужно закрывать сразу. При этом сами вопросы темы вполне имеют право на обсуждение, но уже в другом духе. Т.е., меня более возмутило не то, ЧТО человек здесь озвучивает, сколько то, КАК он это делает.

Я тоже думаю, что такие темы нужно накорню закрывать, ибо такого рода темы не сближают а еще больше разобщают братьев по вере. Я думаю Господь на суде покажет нам и этот грех наш. Уж от этого греха мы не отмоемся. Не понимают эти люди, чью волю исполняют и, объяснения не принимают.
Да простит всем нам Господь немощь нашу. Аминь!