Пасторши в баптизме

[Участковый]

Вряд-ли Вы сможете обвинить в богословской безграмостности, например, доктора богословия, ректора Санкт-Петербургской Богословской евангельской Академии и епископа объединения евангельских христиан С.И. Николаева.

Возможно, я и обвинил бы его в этом, будь он теперь баптистом. Но ст. пресвитера РС ЕХБ по Северо-Западу зовут Виктор Кириллович Сипко, а вовсе не С.И. Николаев. И Санкт-Петербургская евангелическая богословская академия в число баптистских учебных заведений не входит. И я не вижу ничего крамольного в том, что ректор евангелической академии исповедует взгляды евангелической же церкви на причастие.

Вы делаете вид или действительно не понимаете, что я имею в виду?
Сколько бы не существовало Лютеранских церквей, они все равно лютеранские. Есть либеральные лютеране, есть кончервативные, но это все равно лютеране.

Точно? Вы уверены? А то некоторые лютеране уже и слово "лютеранская" из названия своих церквей выкинули.

А не баптисты, не католики и не англикане. Из лютеранства не вышли другие движения, не лютеранские, понимаете? Как, например, из баптизма вышли пятидесятника, из которых вышли харизматы.

Так, или что-то с памятью моей стало, или кто-то слабо знаком с историей пятидесятничества.
Нет, с моей памятью все в норме:

Основателем пятидесятничества традиционно считают бывшего методистского священника Чарльза Фокса.

В этом я с Вами соглашусь. Тем не менее, тенденция такая существует. И насколько я их слышал, чем дальше, тем больше они уже сами себя считают еписками почти что в православном понимании.

Как я уже писал выше, тенденции такой не существует. И сама мода на именование союзных функционеров епископами нынешним союзным же руководством не поощряется и постепенно сходит на нет даже на уровне официальной переписки. Хотя, возможно, это и не очень хорошо: слово "епископ" в мире известно и понятно, а что за "зверь" ст. пресвитер

В- третьих, нет альтернативы, поскольку она искусственно уничтожена.

Итак, есть церковь, у церкви есть лидер, который является пресвитером. Епископ хочет поставить своего человека, который и является искомой альтернативой. В чем проблема? Можно голосовать за своего пастора, можно - за человека епископа. Если епископ начнет ссылаться на свою власть и пытаться ставить полномочия собрания под сомнение, поставить ему на вид. Не покается или будет настаивать - выйти из такого областного объединения, как отошедшего от баптистского вероучения. Хотя, если сознательно не работать на обострение, то, скорее всего, и этого не потребуется.
У руководства общины не хватает решимости стоять за чистоту учения и практики? Так пусть подчиняются! Люди, слабые духом, должны быть в подчинении у людей сильных и решительных - это нормально.

Я согласен, но для этого нужны лидеры, которые могут повести за собой. Но лидеров часто просто нет. Поскольку "епископ" не дурак и оч-чень не дурак.

Так вот, если лидеров нет, эта система является единственно возможной. Автономия поместных общин может быть реализована вполне, когда в каждой общине есть лидеры, способные взять на себя ответственность за духовную, административную, хозяйственную и пр. и пр. часть. А когда в общинах этого нет, то возникает потребность во "внешнем управлении", которое часто и берет на себя ст. пресвитер, т.к. больше некому.
И власть его зиждется не на "помазании" или "апостольком преемстве", что отличает его от епископа православного, католического или харизматического, а на его личном авторитете и способности к организационной работе. И в этом случае ни один из существующих баптистских принципов не нарушается. Община может выбрать для себя такое внешнее управление, никто ее в этом праве ограничить не может. Как не может запретить со временем от него отказаться.
Естественнно, в таких общинах немедленно проявляются очень умные ребята, крайне недовольные епископским "диктатом". При этом организовать или возглавить что-либо сами они не в состоянии, т.к. ни авторитета, ни особых способностей нет, а большинству верующих вообще "параллельны" все перемены, они живут по принципу: "лишь бы не было войны". Вот тут и начинаются личные трагедии.

Поэтому люди просто уходят в другие церкви, слава Богу, есть альтернатива. Текучка просто огромная.

Видите ли, я знаю очень мало людей, "утекших" вследствие конфликтов со ст. пресвитерами. Как правило, большинство "утекших" этого "старшого" и видели-то пару раз в жизни на каких-нибудь торжествах. Причины "утечек", как правило, лежат совсем в другой плоскости, нежели епископский произвол.

Но согласитесь, что пастор - это все же несколько иное служение, предполагающее и несколько иные "таланты".

Не совсем согласен. Ст. пресвитер - это именно функционер, в первую очередь, призванный обеспечивать работу союзных структур в своей области и координацию деятельности церквей. Т.е. он должен быть и хозяйственником, и дипломатом, и еще много кем. Естественно, он должен хорошо разбираться в учении и быть способным выступить арбитром, когда надо. Но быть лучшим богословом, проповедником или душепопечителем в области ему не обязательно.

[Полиграф П.]

И я не вижу ничего крамольного в том, что ректор евангелической академии исповедует взгляды евангелической же церкви на причастие.

Извините, но это Церковь евангельских христиан. И насколько мне известно разницы в учении между баптистами и евангельскими христианами нет. Есть разница в истори - это так. Если я ошибаюсь, пожалуйста, укажите мне на разницу в учении о Причастии. Со ссылками на официальные документы, естественно.
К тому же в РС ЕХБ входят как баптистские церкви, так и церкви евангельских христиан. И учатся в этой академии и ех и баптисты, и ехб.

Точно? Вы уверены? А то некоторые лютеране уже и слово "лютеранская" из названия своих церквей выкинули.

Если Вы имеете в виду название "Церковь Аугсбургского вероисповедания", то это традиционное название лютеранских церквей, например, в восточной Европе. И они также входят во Всемирную Лютеранскую федерацию.

Так, или что-то с памятью моей стало, или кто-то слабо знаком с историей пятидесятничества.
Нет, с моей памятью все в норме:

Это так. Но если говорить о России, то российское движение пятидесятников связано с именами Ивана Воронаева и Василия Колтовича. Оба были баптистами, оба получили крещение Духом Святым и т.д. по сценарию. Да и в мире в целом, немотря на то, что первыми были действительно методисты, большинство первых пятидесятников - это бывшие баптисты.

Как я уже писал выше, тенденции такой не существует.

Интересный Вы человек. Вам говорят, что это уже есть, Вы же продолжаете настаивать, что нет. Что ж, считайте так, как Вам больше нравится.

Хотя, возможно, это и не очень хорошо: слово "епископ" в мире известно и понятно, а что за "зверь" ст. пресвитер

На мой взгляд, хорошо, если действительно это где-то так. Поскольку епископам взяться неоткуда в церквях без апостольской преемственности. А Европе протестанты честнее. Там где нет преемственности, никто и не называет руководителей епископами, но суперинтендентами - по фукциям своим аналогичны.
Но я, повторюсь, вижу совсем другое: кругом одни баптсистские епископы, а не ст. пресвитеры.

В чем проблема? Можно голосовать за своего пастора, можно - за человека епископа.

В чем проблема я уже "разжевал" очень подробно. Но в одном я с Вами согласен: не можете противостоять, не нравится? - Никто вас там насильно не держит. Те, кому не нравилось, давно ушли. А если не уходите, значит, вас все устраивает.

Не совсем согласен. Ст. пресвитер - это именно функционер, в первую очередь, призванный обеспечивать работу союзных структур в своей области и координацию деятельности церквей.

Согласен. Но ведь одновременно с этим он является и пастором конкретной общины, верно?

Но быть лучшим богословом, проповедником или душепопечителем в области ему не обязательно.

См. выше. Он не освобожденный функционер, он одновременно пастор. И как это не обязательно быть хорошим проповедником или душепопечителем. Про богословие я промолчу.

[АлексДи]

Скажите, пожалуйста, вот это кто написал, Бог?..

Бог побудил Луку собирать свидетельства очевидцев. Это не значит, что человек как автомат пишет то, что ему диктует Бог. Но человек в этом направлении направляется Святым Духом.

...Можно ходить в дом молитвы и не оставлять грехов своих. Можно посещать все праздничные баптистские богослужения, держать посты, но оскорблять окружающих.
АлексДи, это опять не ответ. Вы от ответа уходите, причем, мы оба с Вами прекрасно понимаем, почему. ..

Я написал то, что вижу. И от ответа не уходил. Не надо видеть вокруг одних интриганов и шпионов. Это нездоровое направление.

..Не тот ли, который я рассмотрел выше?

Библия, если можно так выразиться, "сочинение" Бога.

..Что Предание не богодухновенно? С чего Вы это взяли? Где это записано?

В Библии не указано, что предание не Богодухновенно, но.. Последняя книга Библии-Откровение.
Да и если что-либо в предании противоречит Библии, то это уже наипервейший признак того, что предание-человеческое сочинение.

А как быть насчет Ветхого завета? Писание это или предание? Когда и кем Ветхий завет писался? Кто Бытие записал?

Ветхий Завет это Священное Писание. Писался он евреями.

[Полиграф П.]

Бог побудил Луку собирать свидетельства очевидцев. Это не значит, что человек как автомат пишет то, что ему диктует Бог. Но человек в этом направлении направляется Святым Духом.

Не спорю, важно, что ты понимаешь под этим.

Я написал то, что вижу. И от ответа не уходил. Не надо видеть вокруг одних интриганов и шпионов. Это нездоровое направление.

При чем здесь шпионы и интриганы?
Вы написали, что все конфессии в главном верят одинакого, все рахождения во второстепенном. Я спросил Вас, почему же Вы в таком случае не православный? На это Вы ответить мне так и не смогли. Или не захотели. Но ответ лежит на поверхности, не понимаю, что Вам мешает его дать. На самом деле Вы вовсе не считаете, что православные верят и учат правильно, поэтому Вы не православный. Вы считаете, что они ошибаются в вопросах крещения и причастия, в вопросах спасения и поклонения. Иначе Вы просто не были бы евангелистом.
Но извините. эти вопросы вовсе не второстепенные. Они главные и именно из-за разногласия в этих вопросах церкви не могут объединиться.

Библия, если можно так выразиться, "сочинение" Бога.

Я не стал бы так выражаться.

В Библии не указано, что предание не Богодухновенно, но.. Последняя книга Библии-Откровение.

Верно. Но кто так решил, Бог? - Нет, Церковь. Церковь же и избрала из множества Книг несколько. А Церковь - это люди.

Да и если что-либо в предании противоречит Библии, то это уже наипервейший признак того, что предание-человеческое сочинение.

Конечно. Вопрос в том, как узнать, что что-то противоречит?
Православные, например, абсолютно уверены, что ничто не противоречит. А если что-то у вас противоречит, то, значит, вы неверно толкуете или Писание или Предание.

Ветхий Завет это Священное Писание. Писался он евреями.

Да что Вы говорите! По секрету: Новый тоже евреи писали. Только - тс-с-с!

[Индепендент]

Я не стал бы так выражаться.


Верно. Но кто так решил, Бог? - Нет, Церковь. Церковь же и избрала из множества Книг несколько. А Церковь - это люди.


Конечно. Вопрос в том, как узнать, что что-то противоречит?
Православные, например, абсолютно уверены, что ничто не противоречит. А если что-то у вас противоречит, то, значит, вы неверно толкуете или Писание или Предание.


Да что Вы говорите! По секрету: Новый тоже евреи писали. Только - тс-с-с!

Мир вам , Полиграф П .
Что же вам так покоя не дают баптистские дела?
Али скучаете, ностальгия замучала?
До сих пор не верите , что Библия - это Слово Божие записанное?
По существу темы , повторюсь - назваться можно кем угодно и как угодно , но этого ничего не изменится ни на земле , ни на небесах.
Баптизм критиковать - занятие пустое и неблагодарное.
Оставьте вы это.
Благословений вам!

[АлексДи]

При чем здесь шпионы и интриганы?
Вы написали, что все конфессии в главном верят одинакого, все рахождения во второстепенном. Я спросил Вас, почему же Вы в таком случае не православный? На это Вы ответить мне так и не смогли. Или не захотели..

Неужели не дал ответа? Там уклонились от Библии. Вот и все. Я сторонник того, что если есть какие-либо указания в Писании поклоняться или молиться иконам, мощам, то это надо делать. Но в Писании этого нет. И Апостолы так не делали. А все, что я читал по этому вопросу на форуме (объяснения православных), являются лишь объяснениями, основанные на некотором понимании отрывков Писания, где говорится весьма туманно. То есть можно понять так и этак.
Поэтому я не могу согласиться, например, с этим учением, ну и соответственно я неправославный. Да и вообще мне вся эта дележка на деноминации не нравится-в Библии деноминаций нет и не было никогда, а есть только Тело Христа-Церковь. Насчет спасения, поклонения и причастия претензий не имею. Ну а крещение.. Разве в православии не крестят водным крещением?

..Верно. Но кто так решил, Бог? - Нет, Церковь. Церковь же и избрала из множества Книг несколько. А Церковь - это люди..

А Бог воздействовал на Церковь, чтобы сохранились именно те книги, которые необходимы. Не люди, в общем-то, приняли решение.

..Конечно. Вопрос в том, как узнать, что что-то противоречит?
Православные, например, абсолютно уверены, что ничто не противоречит. А если что-то у вас противоречит, то, значит, вы неверно толкуете или Писание или Предание..

Ну так если не вникать в Писание, то конечно-ничего не противоречит.

[lyykfi]

Ну так если не вникать в Писание, то конечно-ничего не противоречит.

А Вы вникали?
Внимательно читали решения вселенских соборов и труды отцов церкви?

[Димитрий73]

Бог побудил Луку собирать свидетельства очевидцев. Это не значит, что человек как автомат пишет то, что ему диктует Бог. Но человек в этом направлении направляется Святым Духом.

Я написал то, что вижу. И от ответа не уходил. Не надо видеть вокруг одних интриганов и шпионов. Это нездоровое направление.

Библия, если можно так выразиться, "сочинение" Бога.

В Библии не указано, что предание не Богодухновенно, но.. Последняя книга Библии-Откровение.
Да и если что-либо в предании противоречит Библии, то это уже наипервейший признак того, что предание-человеческое сочинение.

Ветхий Завет это Священное Писание. Писался он евреями.

А если еврии уз уст в уста передавали друг другу свою историю, а потом записывали, это как назвать? Например когда и кем было записано сотворение мира, первые люди, изгнание из рая? Как быть тогда? Как это назвать?

[Димитрий73]

Неужели не дал ответа? Там уклонились от Библии. Вот и все. Я сторонник того, что если есть какие-либо указания в Писании поклоняться или молиться иконам, мощам, то это надо делать. Но в Писании этого нет. И Апостолы так не делали. А все, что я читал по этому вопросу на форуме (объяснения православных), являются лишь объяснениями, основанные на некотором понимании отрывков Писания, где говорится весьма туманно. То есть можно понять так и этак.
Поэтому я не могу согласиться, например, с этим учением, ну и соответственно я неправославный. Да и вообще мне вся эта дележка на деноминации не нравится-в Библии деноминаций нет и не было никогда, а есть только Тело Христа-Церковь. Насчет спасения, поклонения и причастия претензий не имею. Ну а крещение.. Разве в православии не крестят водным крещением?

А Бог воздействовал на Церковь, чтобы сохранились именно те книги, которые необходимы. Не люди, в общем-то, приняли решение.

Ну так если не вникать в Писание, то конечно-ничего не противоречит.

Однажды, один из святых отцов сказал, что у каждого человека душа с рождения христианка. Чем бы человек не занимался в этой жизни, чему бы не поклонялся, в какие бы секты не ходил, чем бы еще душу свою не мучил, она все равно будет стремиться к духовному. Ни одно лжеучение не может ее насытить духовно. От этого такая неудовлетворенность. От этого ее стремление к высшему.
Переход Православных к обновленцам- банальное незнание основ вероучения, вера под копирку. А вот переход Католиков и Протестантов, да еще и священнослужителей, это как раз то, о чем говорил этот старец.
Библия вся такая, можно так понять, можно эдак. Поэтому я и задал вопрос о Каине и Авеле, хотел посмотреть как вы эту историю понимаете. Чтобы люди понимали все правильно, и сушествует Церковь несущая истину. Вам об этом рассказывали, и я повторюсь.
1 Вы не станете отрицать раскола Церкви на Православную и Католическую в 11 веке?
2 Не станете отрицать существования Византии от основания и до поглощения турками?
3 Не станете отрицать Вселенских соборов?
4 Не станете отрицать Апостольской Святой и Единой Церкви?
5 Не станете отрицать сушествования Апостольских учеников, учеников этих следующих учеников, и тд.?
6 Не станите отрицать , что до 11 века ,никаких пятидесятников не было?
Из №6 выходит, что все иное приходящее, есть ветви церкви, далекие от ствола, или люди разрушающие Тело Христово?
Вы и сами это говорите, деление вам не нравится, ваша душа вам это подсказывает , но сами вступили туда, где изначально этим дележом занимаются. Как ни крути, а ваше движение упрется в какого нибудь американского миссионера, который был основателем движения, с своим иным взглядом на религию в целом, и основавшим еще одно ответвление или деноминацию. Ведь Журавлев пришел, и Ледяев, и Аделаджа...и еще придут рвать Тело Христа, его Святую Церковь.

[Полиграф П.]

Мир вам , Полиграф П .
По существу темы , повторюсь - назваться можно кем угодно и как угодно , но этого ничего не изменится ни на земле , ни на небесах.

Тем не менее, ваши собратья по вере с удовольствием критикуют лютеранство за женщин-пасторов. Эта тема как раз и говорит о том, что прежде, нежели критиковать кого-то, следует вынуть бревно из собственного глаза.

Баптизм критиковать - занятие пустое и неблагодарное.

Если Вам неинтересна эта тема, то что Вы здесь делаете? Мне кажется, что мы вполне пристойно и спокойно беседуем с братьями, без оскорблений и суеты.

[Полиграф П.]

Неужели не дал ответа? Там уклонились от Библии. Вот и все.

Если это так, то нельзя сказать, что у них в главном все тоже самое, что и у вас. Что и требовалось доказать.
Но, АлексДи, горькая правда заключается вовсе не в том, что они "уклонились от Библии". Они "уклонились" от вашего понимания того, что записано в Библии. А если еще точнее (в историческом плане), уклонились вы (ваша деноминация) от их толкования.

Я сторонник того, что если есть какие-либо указания в Писании поклоняться или молиться иконам, мощам, то это надо делать. Но в Писании этого нет. И Апостолы так не делали.

Но дорогой мой, в Писании нет многого из того, что делаете вы. Это очевидно. Таким образом, следует смотреть не на то, что есть или нет в Библии (ибо Библия - это не некая инструкция), а на то, противоречит ли это духу Писания.

А все, что я читал по этому вопросу на форуме (объяснения православных), являются лишь объяснениями, основанные на некотором понимании отрывков Писания, где говорится весьма туманно. То есть можно понять так и этак.

Совершенно верно. Но тоже самое можно сказать и о вашей деноминации. Хотите эксперимент? Вы к какой церкви принадлежите?

Да и вообще мне вся эта дележка на деноминации не нравится-в Библии деноминаций нет и не было никогда, а есть только Тело Христа-Церковь.

Но разве Вы сами не поступаете так, говоря: что те-то неправильно толкуют, славят, что-то делают?

Насчет спасения, поклонения и причастия претензий не имею.

1. То есть Вы, так же как и православные, считаете, что для спасения недостаточно жертвы Христа, но необходимо еще соработничество Богу с нашей стороны. И что мы никогда не можем быть уверены, спасены мы или нет?
2. То есть Вы, как и православные, считаете, что поклоняться надо святым, иконам. мощам и т.д.?
3. То есть Вы, как и православные, считаете, что в Причастии мы принимаем истинные, реальные Тело и Кровь Господа?

Ну а крещение.. Разве в православии не крестят водным крещением?

Водным, конечно. Вы согласны с тем, что младенцев необходимо крестить?

А Бог воздействовал на Церковь, чтобы сохранились именно те книги, которые необходимы. Не люди, в общем-то, приняли решение.

Откуда такие сведения? Предание вашей деноминации? Насколько мне известно, Писание ничего подобного не утверждает.

Ну так если не вникать в Писание, то конечно-ничего не противоречит.

То есть, Вы считаете, что все православные такие тупые, что не могут ни вникать, ни понимать то, что написано в Библии?

[Индепендент]

Тем не менее, ваши собратья по вере с удовольствием критикуют лютеранство за женщин-пасторов. Эта тема как раз и говорит о том, что прежде, нежели критиковать кого-то, следует вынуть бревно из собственного глаза.


Если Вам неинтересна эта тема, то что Вы здесь делаете? Мне кажется, что мы вполне пристойно и спокойно беседуем с братьями, без оскорблений и суеты.

Данная тема мне действительно малоинтересна, т.к. к баптизму она отношения не имеет , как впрочем и та община , о которой вы сообщили.
Очень жаль , что у вас есть женщины - пресвитеры, поскольку это расходится со Словом Божиим.
Библия совершенно недвусмысленно говорит нам о пресвитере -именно мужчине.
Благословений!

[Полиграф П.]

Данная тема мне действительно малоинтересна, т.к. к баптизму она отношения не имеет , как впрочем и та община , о которой вы сообщили.

Женщина пастор возглавила двухтысячную баптистскую церковь в Джорджии
Женщина пастор возглавила двухтысячную баптистскую церковь в Джорджии - Российский Союз Евангельских христиан-баптистов

Или почитайте вот здесь:
БАПТИСТСКИЙ ПАСТОР-ЖЕНЩИНА ВЫСТУПАЕТ В ПОДДЕРЖКУ АБОРТОВ
Orthomed.ru: Новости

Или вот это:
Американские Баптистские Церкви США, преемник северных баптистов Соединенных Штатов после раскола с южанами во время гражданской войны позапрошлого столетия, насчитывает около 500 женщин, имеющих ординацию и служащих в роли пастора в одной из конгрегаций данной деноминации, - пишет Вaznica.
В баптистских конгрегациях США все больше женщин-пасторов - Твоя Библия

Очень жаль , что у вас есть женщины - пресвитеры, поскольку это расходится со Словом Божиим.

[Индепендент]

Мир вам, Полиграф П!
Прочитал ваши ссылки.
Возможно , что эти церкви в Америке когда-то и были баптистскими, но отступив от Писания , перестали быть таковыми.
Хотя и продолжают так называться.
Баптисты выступают за аборты? Абсурд!
Церкви , которые я знаю лично (В Москве , области, в Белоруссии) выступают категорически против абортов.
Ответить на вопрос об идентификации церкви будет легче если вспомнить семь баптистских принципов , первый из которых гласит:
Библия есть Слово Божие; это единственный и непогрешимый авторитет в делах веры и практической жизни.
Поэтому, если церковь не живет по Писанию - она не является баптистской, какая бы вывеска не висела на ее дверях.
Благословений!

[Полиграф П.]

Поэтому, если церковь не живет по Писанию - она не является баптистской, какая бы вывеска не висела на ее дверях.
Благословений!

И Вам мир!
К сожалению, критерий, который Вы выдвигаете, практически невозможно проверить. Ибо КАЖДАЯ церковь, секта, что угодно, считает, что именно она живет по Писанию, все же остальные от него уклонились.
Писание, как известно, одно на всех. А вот толкования этого единого Писания у всех разное. Кто "толкует правильнее" знает только Бог. Но боюсь, Ему нет дела до этих человеческих игрушек.