Пасторши в баптизме

[Полиграф П.]

Т.е. Вам известна эта община, Вы из достоверных источников знаете, что там проповедуется, и, как эксперт, Вы установили соответствие этого учения баптистскому. Хорошо, поверю на слово.

Хм. Смешно. Какому именно баптистскому учению? Если взять некоторые баптистские вероисповедания, то они отличаются друг от друга. Например, Лондонское вероисповедание 1689 года поддерживает двойное предопределение, но я не встречал в России баптистов, верящих, что есть люди еще до создания мира приговоренные Богом к погибели, которые не могут спастись никак при всем желании.
Поэтому, верования баптистов могут быть очень разными в некоторых моментах.

Ваш пессимизм пока не имеет под собой оснований. Как уже было сказано выше, "либеральные" союзы слабее "консервативных" и развитие событий идет не в их пользу. По крайней мере, в баптистской среде.

Я достаточно близок к баптистской среде. Я сам был баптистом и после ухода из БЦ не прервал с ними связи. Так вот, мое мнение, что во времена, когда я там был, церковь была более консервативной.
Впрочем, возможно, это зависит от региона.

СИ понимают Писание ложно, что они при этом думают, не принципиально. Баптисты же прекрасно себя чувствуют, поскольку в состоянии обосновать свою позицию относительно женского пасторства на основании Писания, не привлекая сторонние источники.

Ну, Ваше мнение так же субъективно, как и мнение СИ.
Хотя я не согласен с Вами и считаю, что с помощью Писание это обосновать трудно. Но не будем об этом, я не собираюсь поднимать эту тему. Дело достаточно бессмысленное. Я не сторонник женского священства, но не по теологическим причинам.

По-моему, я выразился вполне понятно. Все - значит все. Которые не были отменены доругими постановлениями вышестоящих соборов.

Я понимаю, что вы имеете в виду. Скажу так, Лютеранская Церковь принимает практически все решения всех Вселенских соборов, кроме различных актов, направленных не на вероучение, а на какие-то социальные проблемы того времени, типа помывки в бане с евреями.

С точки зрения баптистов, это "деление" не является проблемой, т.к. баптисты вообще отрицают существование каких бы то ни было церквей в промежутке между Вселенской Церковью и поместной церковью, т.е. отдельной общиной. Все человеческие объединения, находящиеся между ними, могут конфигурироваться как угодно, в зависимости от требований текущего момента.

Удобно...

Очень хорошо, давайте на примере лютеран разберемся, как опора на "отцов" помогла им принять верное решение по поводу женского пасторства.

Далеко не все лютеране поддерживают и имеют женщин-пасторов. Как и не все баптисты. Это во-первых.
Далее. Обосновать можно все, что угодно. В посланиях Апостола Павла, например, говорится даже не о диакониссах, а о женщинах диаконах:
Ф.И. Мищенко. Церковное устройство христианских общин («парикий») II-го и III-го века. Труды Киевской Духовной Академии, Декабрь 1908 Раннехристианская практика противоречит православной - Evangelie.cn . Ст. 566.
"Диакониссы первоначально, во времена апостолов, назывались просто «женщинами дьяконами»; впоследствии, со 2-го века, их стали именовать диакониссами.
О том, что именно диаконы раздавали евхаристический хлеб, читайте Николая Афанасьева "Церковь Духа Святого" Церковь Духа Святого
Согласитесь, что это совсем другое дело, нежели помывка полов.
Впрочем, для меня лично это все не важно.

Да, такая властная вертикаль у католиков, которой нет и не может быть у протестантов, - это в высшей степени положительная черта, в определнных обстоятельствах.

Ну, у некоторых баптистов есть не менее жесткая вертикаль. И сейчас я наблюдаю повсеместное превращение баптистских церквей в нечто непонятно. Мне, например, всегда было известно, что между баптистской общиной-церковью и Христом не должно быть никаких посредников в виде, например, епископов. Сейчас же я вижу повсеместно выросших как грибы "епископов", которые вовсе не являются старшими пасторами, координирующими межцерковную деятельность, но самыми настоящими "главными", которые по свое воле назначают и смещают пасторов в церквях своего объединения.

[АлексДи]

То есть проблема заключается в том что Вы считаете, что Предание искажет Писание?

Если бы только искажало.. Заменяет.

С чего вы это взяли?
А что же тогда вошло в канон, спушенные с неба свитки?

Это смотря еще кого под отцами церкви понимать. А вы не знаете, что вошло в канон?

1. Опять же: с чего Вы это взяли?

С того, что сейчас имеем на руках то, что имеем. Библию как она есть. Если Бог позаботился о том, чтобы было донесено до нас Его Слово, то значит сейчас у нас то, что надо.

...В Христа верят и православные, к примеру. Но Вы же не православный?Вы недавно утверждали, что все верят в одно и различия, дескать, несущественны. Если это так и различия действительно несущественны, почему Вы не православный?
Я думаю, потому, что вопреки собственным же словам считаете, что различия все же существенны.

Основные положения веры совпадают. Не совпадает то, что не важно для соблюдения ко спасению.

А Библия - это, значит, сочинения не христиан?

Типа человеческая книга?

..Просто почитайте темы этого форума, где спорят с православными.

Я попросил реальную статистику.

Алекс, прежде давайте определимся, что есть Предание?
Тут для начала я порекомендовал бы Вам прочитать монографию Лосского и если что будет неясно на ваш взгляд, то мы можем продолжить, итак:
Предание есть жизнь Святого Духа в Церкви.

Прочитал. Что далее?
А покороче можно было выразиться, что есть предание?
Для меня Библия-это Библия, предание-это предание. Предание написали люди. Библия инспирирована Святым Духом. Вот их различие.

...Самое интересное, что предание церковное гораздо больше поддается превратному толкованию, чем Писание, хотя бы по причине неопределенности своих границ и внутренней противоречивости. Вычитать из него можно абсолютно все что угодно, было бы желание. Например, что еретиков надо преследовать, и что преследователей самих надо отлучать. Пикантность ситуации придает тот факт, что авторы диаметрально противоположных позиций еще и канонизированы в качестве святых. Так что дай волю толковать предание, мы тут такого наворотим, что женское священство сущей мелочью покажется...

Полностью согласен.

[Димитрий73]

Если бы только искажало.. Заменяет.

Это смотря еще кого под отцами церкви понимать. А вы не знаете, что вошло в канон?

С того, что сейчас имеем на руках то, что имеем. Библию как она есть. Если Бог позаботился о том, чтобы было донесено до нас Его Слово, то значит сейчас у нас то, что надо.

Основные положения веры совпадают. Не совпадает то, что не важно для соблюдения ко спасению.

Типа человеческая книга?

Я попросил реальную статистику.

Прочитал. Что далее?
А покороче можно было выразиться, что есть предание?
Для меня Библия-это Библия, предание-это предание. Предание написали люди. Библия инспирирована Святым Духом. Вот их различие.

Полностью согласен.

Вы всех обманываете Алекс. Вопрос зачем? Если по вашему, предание заменяет писание, значит вы его не читали. Как и все остальные это же утверждающее..
Отношения строятся не из-за названий движений, а из-за способности говорить правду.

[Полиграф П.]

Это смотря еще кого под отцами церкви понимать. А вы не знаете, что вошло в канон?

Дело не в том, ЧТО вошло. Дело в том, ОТКУДА это взялось?

Если Бог позаботился о том, чтобы было донесено до нас Его Слово, то значит сейчас у нас то, что надо.

А если не позаботился, то у нас в руках не то, что надо, верно?

Основные положения веры совпадают. Не совпадает то, что не важно для соблюдения ко спасению.

Тогда вопрос остается прежний и я все же прошу на него ответить: почему Вы не православный, если все, что нужно для спасения, совпадает?

Типа человеческая книга?

Вы слышали, что приличные люди не отвечают вопросом на вопрос?
Повторю мой вопрос, в надежде услышать все же ответ: А Библия - это, значит, сочинения не христиан?

Я попросил реальную статистику.

А что, Вы считаете, что здесь все нереально?

Предание написали люди. Библия инспирирована Святым Духом. Вот их различие.

То есть, если Предание написали люди, то Библию - не люди? И откуда у Вас сведения, что Предание не "инспирировано" Святым Духом? На библейском часе сказали?

[АлексДи]

Вы всех обманываете Алекс. Вопрос зачем? Если по вашему, предание заменяет писание, значит вы его не читали. Как и все остальные это же утверждающее..
Отношения строятся не из-за названий движений, а из-за способности говорить правду.

Обманываю в чем? В том, что православные больше ссылаются на предание, чем на Библию? Только не надо тут кашу устраивать, что Библия это предание и так далее.

А если не позаботился, то у нас в руках не то, что надо, верно?

Верно. Да вот только Бог блюдет над Словом Своим. Библию читали?

..Тогда вопрос остается прежний и я все же прошу на него ответить: почему Вы не православный, если все, что нужно для спасения, совпадает?..

Потому что православие это омирщвленная религиозная система.

..Вы слышали, что приличные люди не отвечают вопросом на вопрос?
Повторю мой вопрос, в надежде услышать все же ответ: А Библия - это, значит, сочинения не христиан?

Значит я-неприличный человек.
Нет, не сочинения христиан.

..А что, Вы считаете, что здесь все нереально?

Цифры интереснее.

...То есть, если Предание написали люди, то Библию - не люди? И откуда у Вас сведения, что Предание не "инспирировано" Святым Духом? На библейском часе сказали?

Библию писали люди как инструмент в Божиих руках, а предание-писали люди, основывающиеся на своих выводах. То есть предание не инспирировано Святым Духом. Если предание противоречит Писанию, то как оно может быть от Духа Святого?
А вы ходите на библейский час? Я-нет.

[Полиграф П.]

Верно. Да вот только Бог блюдет над Словом Своим. Библию читали?

Читал, да. И там написано, что Слово Божие - это Иисус Христос, а вовсе не Библия.

Потому что православие это омирщвленная религиозная система.

А с примерами можно? В чем именно?

Нет, не сочинения христиан.

Неужели атеистов?

Цифры интереснее.

Ну так возьмите и подсчитайте, форум - вот он!

Библию писали люди как инструмент в Божиих руках, а предание-писали люди, основывающиеся на своих выводах. То есть [U]предание не инспирировано Святым Духом.

Будьте добры ссылку (желательно на Писание), откуда вы это взяли?

Если предание противоречит Писанию, то как оно может быть от Духа Святого?

Это если противоречит. А если нет?

А вы ходите на библейский час? Я-нет.

Если и хожу, то лишь в качестве преподавателя.

[АлексДи]

Читал, да. И там написано, что Слово Божие - это Иисус Христос, а вовсе не Библия.

Значит автор Библии не Бог?

...А с примерами можно? В чем именно?..

Можно ходить в храм и не оставлять грехов своих, оправдывая себя тем, что мы все грешны, немощны и слабы. Можно посещать все праздничные богослужения, соблюдать посты, но оскорблять окружающих. При всем этом нося крест на груди и говоря:"..я православный..."

Неужели атеистов?

Есть еще третий вариант.

Будьте добры ссылку (желательно на Писание), откуда вы это взяли?

Что именно взял-уточните.

..Это если противоречит. А если нет?..

А если, если...?

[Участковый]

Хм. Смешно. Какому именно баптистскому учению?

Итак, какое именно баптистское вероучение исповедуют ЕХБ в России, Вы не знаете. Но при этом утверждаете, что Вам совершенно точно известно, что учение упомянутой Вами магаданской общины, этому самому вероучению соответствует. Все страньше и страньше...

Я достаточно близок к баптистской среде. Я сам был баптистом и после ухода из БЦ не прервал с ними связи. Так вот, мое мнение, что во времена, когда я там был, церковь была более консервативной.

Мне известно, что у отдельных выходцев из русских баптистских церквей консерватизм ассоциируется с формой одежды и стилем музыкального служения. Так вот я говорил исключительно о консерватизме богословском, который никак не связан с вышеупомянутыми проявлениями. В этом смысле существенных изменений с начала 90-х годов я не вижу.

Я понимаю, что вы имеете в виду. Скажу так, Лютеранская Церковь принимает практически все решения всех Вселенских соборов, кроме различных актов, направленных не на вероучение, а на какие-то социальные проблемы того времени, типа помывки в бане с евреями.

Говоря проще, культурно исторический контекст изменился, и что было нельзя делать христианам в древности, то стало можно делать современным лютеранам. Так вот, если кто не заметил, "контекст" этот изменился не только по отношению к евреям, но и к женщинам. И положения Предания, написанные для греческого и римского общества образца первого тысячелетия от Р.Х., не могут безоговорочно переноситься на современные церкви Германии, России, США, точно так же, как не переносятся правила, касающиеся общения с иудеями.
Кстати, чуть не забыл, положение гомосексуалистов в современном обществе тоже существенно иное, чем "во Иудее во дни оны". Какое основание мы имеем к ним применять правила, написанные для другого общества и в другое время?
Таким образом, некоторые моменты поведения отдельных "ревнителей предания" из числа протестантов начинают проясняться...

Далеко не все лютеране поддерживают и имеют женщин-пасторов. Как и не все баптисты. Это во-первых.

Какая разница, все или не все? Важно то, что большее внимание к церковному преданию никоим образом не защитило лютеран от принятия данной практики. Выше я высказал свое мнение о причинах этого.

Сейчас же я вижу повсеместно выросших как грибы "епископов", которые вовсе не являются старшими пасторами, координирующими межцерковную деятельность, но самыми настоящими "главными", которые по свое воле назначают и смещают пасторов в церквях своего объединения.

Епископом у баптистов может именоваться абсолютно любой пресвитер, не обязательно старший, никаких привилегий это именование само по себе не дает. Да, была в свое время мода у ст. пресвитеров называться этим греческим словом. А нынче даже председатель союза именует себя не иначе, как пастор, даже без приставки "ст.". А надцерковные структуры выросли вовсе не сейчас, а были навязаны баптистам советской властью при организации ВСЕХБ. И если те "страшные пресвитеры" фактически имели полномочия государственных представителей, то власть нынешних зиждется исключительно на их личном авторитете. Что, естественно, находится в полном согласии с баптистским принципом церковной автономии.

[Полиграф П.]

Значит автор Библии не Бог?

Скажите, пожалуйста, вот это кто написал, Бог?

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)

Или вот это Бог написал:

22 Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание.
(Рим.16:22)

Или Вы, может быть, считаете, что эти люди писали под диктовку Святого Духа? Но объясните мне, ради Бога, зачем тогда надо было Луке собирать и тщательно исследовать показания оцевидцев, как он сам пишет?

Можно ходить в храм и не оставлять грехов своих, оправдывая себя тем, что мы все грешны, немощны и слабы. Можно посещать все праздничные богослужения, соблюдать посты, но оскорблять окружающих. При всем этом нося крест на груди и говоря:"..я православный..."

Можно ходить в дом молитвы и не оставлять грехов своих. Можно посещать все праздничные баптистские богослужения, держать посты, но оскорблять окружающих.
АлексДи, это опять не ответ. Вы от ответа уходите, причем, мы оба с Вами прекрасно понимаем, почему.

Есть еще третий вариант.

Не тот ли, который я рассмотрел выше?

Что именно взял-уточните.

Что Предание не богодухновенно? С чего Вы это взяли? Где это записано?

[Полиграф П.]

Итак, какое именно баптистское вероучение исповедуют ЕХБ в России, Вы не знаете. Но при этом утверждаете, что Вам совершенно точно известно, что учение упомянутой Вами магаданской общины, этому самому вероучению соответствует. Все страньше и страньше...

Я понимаю, что Вы намеренно искажаете смысл того, что я написал. Это правила такие на форумах.
Хорошо, объясню проще, на пальцах. То баптистское учение, которое исповедуют в ЕХБ России, не является единственным баптистским учением, что я Вам и показал на примере. Баптисты не в России возникли, верно? И не в России написаны баптистские вероучения.
И я вовсе не говорил, что учение магаданской общины соответсвует учение одного из многих российских баптистских союзов. Я лишь сказал, что это вполне баптистское учение. Как, например, вполне баптистское учение о двойном предопределении одних в рай, а других в ад.

Мне известно, что у отдельных выходцев из русских баптистских церквей консерватизм ассоциируется с формой одежды и стилем музыкального служения. Так вот я говорил исключительно о консерватизме богословском, который никак не связан с вышеупомянутыми проявлениями. В этом смысле существенных изменений с начала 90-х годов я не вижу.

И опять Вы ошибаетесь относительно того, что я имел в виду. Я говорил о консерватизме как раз богословском, и если вы не видите никаких изменений там, где Вы живете, то там, где живу я, я такие измения вижу.

Говоря проще, культурно исторический контекст изменился, и что было нельзя делать христианам в древности, то стало можно делать современным лютеранам.

Кое-что действительно так.

Кстати, чуть не забыл, положение гомосексуалистов в современном обществе тоже существенно иное, чем "во Иудее во дни оны".

Интересно, а какое там у них было положение?

Какая разница, все или не все? Важно то, что большее внимание к церковному преданию никоим образом не защитило лютеран от принятия данной практики. Выше я высказал свое мнение о причинах этого.

Вы о женщинах-пасторах? Нет, не защитило. Как не защитило и отрицание предания у баптистов, пятидесятников, харизматов и т.д.
Но тем не менее, это защитило от бесконечного деления. Как католиков защитило, так и православных, и лютеран.

Епископом у баптистов может именоваться абсолютно любой пресвитер, не обязательно старший, никаких привилегий это именование само по себе не дает.

Рассказывайте это тому, кто не знаком с российским баптизмом. Мне это даже не смешно, поскольку слишком далеко от реальности.

[Участковый]

И я вовсе не говорил, что учение магаданской общины соответсвует учение одного из многих российских баптистских союзов. Я лишь сказал, что это вполне баптистское учение.

У попа была собака... Вам известно учение конкретной магадансткой общины? Мне нет. На том основании, что организованное ими учебное заведение состоит в одном союзе с харизматическими церквами я, нет, не утверждаю, а, основываясь на этом косвенном признаке, выражаю сомнение в баптистском характере их учения.
Вы в ответ пытаетесь читать мне лекцию о том, сколько у баптистов принималось веручений от их основания. Это интересно, но зачем?

И опять Вы ошибаетесь относительно того, что я имел в виду. Я говорил о консерватизме как раз богословском, и если вы не видите никаких изменений там, где Вы живете, то там, где живу я, я такие измения вижу.

В смысле, российские баптисты, вслед за Бультманом, занялись демифологизацией Нового Завета? Хотелось бы посмотреть на это чудо.

Интересно, а какое там у них было положение?

Препаршивое у них было положение. Куда хуже, чем в Греции.

Вы о женщинах-пасторах? Нет, не защитило. Как не защитило и отрицание предания у баптистов, пятидесятников, харизматов и т.д.

Итак, от принятия новомодных реформ следование преданию не защищает никак. Так и запишем.

Но тем не менее, это защитило от бесконечного деления. Как католиков защитило, так и православных, и лютеран.

Серьезно? Это я про православных и лютеран уточняю.

Рассказывайте это тому, кто не знаком с российским баптизмом. Мне это даже не смешно, поскольку слишком далеко от реальности.

Те, кто знаком с российским баптизмом могут рассказать, как аж целому зампреду РС, приезжавшему увещевать разошедшихся и расходившихся братьев, вежливо сообщали, что он не понимает местных условий, и делали все по-своему со скандалом и расколом. Понятное дело, без каких-либо последствий для своего членства в союзе. Знакомые с ЕХБ люди многое могут рассказать, но не особо любят носить сор из избы. Тем более, что не на соре нам следует заострять свое внимание, если следовать учению Господа.

[Полиграф П.]

В смысле, российские баптисты, вслед за Бультманом, занялись демифологизацией Нового Завета? Хотелось бы посмотреть на это чудо.

Ловкий Вы парень, Участковый, отдаю должное.
Но, тем не менее - нет, не в этом смысле. А в смысле, что их учение все больше становится похожим на, скажем, лютеранское, например, в вопросе о таинствах.
Это неплохо, даже можно сказать, хорошо. Вот только одновременно оно становиться менее похожим на баптистское.

Препаршивое у них было положение. Куда хуже, чем в Греции.

А примеры можете привести, со ссылками? У меня есть другие сведения. Что, например, положение их было вовсе не так плохо. И именно поэтому Писание неоднократно специально акцентирует внимание на том, что это грех и что таковые Царства Божия не наследуют.

Итак, от принятия новомодных реформ следование преданию не защищает никак. Так и запишем.

Запишите, я не против. Прочто это вещи другого порядка. Да и не такие уж они новомодные, если внимательно изучать историю

Серьезно? Это я про православных и лютеран уточняю.

А как же!

Те, кто знаком с российским баптизмом могут рассказать, как аж целому зампреду РС, приезжавшему увещевать разошедшихся и расходившихся братьев, вежливо сообщали, что он не понимает местных условий, и делали все по-своему со скандалом и расколом.

Охотно верю. Но при этом совершенно спокойно растут местные "царьки"-епископы, которые в своем областном объединении бог и царь в одном лице, и никто и пикнуть против них не может. А кто "пищит" - тут же вылетает с отлучением. И пасторов они сами в своем объединении ставит, сами и снимают, принимая решение единолично. И конечно, когда приезжает зампред, ему указывают, что он тут не хозяин. Просто потому, что хозяин здесь другой.
Впрочем, Бог с ними со всеми. Я рад, если у Вас все по-другому.

[Димитрий73]

Обманываю в чем? В том, что православные больше ссылаются на предание, чем на Библию? Только не надо тут кашу устраивать, что Библия это предание и так далее.

Верно. Да вот только Бог блюдет над Словом Своим. Библию читали?

Потому что православие это омирщвленная религиозная система.

Значит я-неприличный человек.
Нет, не сочинения христиан.

Цифры интереснее.

Библию писали люди как инструмент в Божиих руках, а предание-писали люди, основывающиеся на своих выводах. То есть предание не инспирировано Святым Духом. Если предание противоречит Писанию, то как оно может быть от Духа Святого?
А вы ходите на библейский час? Я-нет.

А как быть насчет Ветхого завета? Писание это или предание? Когда и кем Ветхий завет писался? Кто Бытие записал?

[Участковый]

Но, тем не менее - нет, не в этом смысле. А в смысле, что их учение все больше становится похожим на, скажем, лютеранское, например, в вопросе о таинствах.

А я вот слышал от некоторых баптистских товарищей вольный пересказ православного учения о евхаристии. А также модалистскую трактовку Троицы от человека, который вряд ли знает значение этого слова. Но я склонен делать различие между богословким либерализмом и богословской же безграмотностью.

А примеры можете привести, со ссылками? У меня есть другие сведения. Что, например, положение их было вовсе не так плохо.

Ссылки на что? На то, что в иудейской культуре, в отличие, например, от эллинистической, они за людей практически не считались? Удивлен, что это надо доказывать. Впрочем, ладно, не настаиваю, может быть иудейское духовенство, их, на самом деле, любило и уважало, может, согласно Вашим источникам, их и до служения в Храме допускали.

А как же!

Не знаю, обилие православных и лютеранских деноминаций у всех на виду. На днях вон, на Чукотке еще одна образовалась. И опять, как и прежде, на основе своего эксклюзивного понимания предания.

Охотно верю. Но при этом совершенно спокойно растут местные "царьки"-епископы, которые в своем областном объединении бог и царь в одном лице, и никто и пикнуть против них не может.

Простой вопрос, откуда у них эта власть? От Бога? Нет, они не епископы в православном понимании. От союза? Даже предполагать смешно. Власть эта зиждется на их личном авторитете. Т.е. им хочется командовать, а большинству областных верующих хочется к их командам прислушиваться. Так вот никакой принцип автономии общин не может помешать их трогательному единению.

А кто "пищит" - тут же вылетает с отлучением. И пасторов они сами в своем объединении ставит, сами и снимают, принимая решение единолично.

Вот Вы говорите, что были в ЕХБ, а такие неподобные вещи пишете. Пастор в баптистской общине избирается общим собранием общины и если мнение этого общего собрания всегда совпадает с мнением ст. пр-ра - то это тоже результат свободного волеизъявление членов общины и реализация на практике принципа ее автономии. Ведь автоматчики в зале не стоят, и напугать баптистов этот "царь" может разве что сердитым выражением своего лица.
Потому что при отсутствии желания на это лицо смотреть, и отстутсвии поддержки в этом начинании со стороны других общин, варианнтов решения тьма. Самый радикальный - выход из областного объединения с непоредственным вхождением в региональное.
Впрочем, ведь у "епископа" есть спонсоры, а после ссоры с ним халява кончится, но это ж материальное служение надо по-человечески вести. А если нет желания отрываться от стула и что-то самим организовывать, то и начинает разноситься над братством стон о "злых епископах", которым братья сначала вручили свою свободу, а потом дико удивляются, почему они с ними, как с баранами.

[Полиграф П.]

Но я склонен делать различие между богословким либерализмом и богословской же безграмотностью.

Вряд-ли Вы сможете обвинить в богословской безграмостности, например, доктора богословия, ректора Санкт-Петербургской Богословской евангельской Академии и епископа объединения евангельских христиан С.И. Николаева.

Ссылки на что? На то, что в иудейской культуре, в отличие, например, от эллинистической, они за людей практически не считались? Удивлен, что это надо доказывать. Впрочем, ладно, не настаиваю, может быть иудейское духовенство, их, на самом деле, любило и уважало, может, согласно Вашим источникам, их и до служения в Храме допускали.

А разве я говорил о служении в храме?
Речь шла о том, как им жилось, а не о том, что можно было в храме служить. А жилось, судя по некоторым данным, совсем неплохо, если даже цари иудейские были благосклонны к этим римским "обычаям".

Не знаю, обилие православных и лютеранских деноминаций у всех на виду. На днях вон, на Чукотке еще одна образовалась.

Вы делаете вид или действительно не понимаете, что я имею в виду?
Сколько бы не существовало Лютеранских церквей, они все равно лютеранские. Есть либеральные лютеране, есть кончервативные, но это все равно лютеране. А не баптисты, не католики и не англикане. Из лютеранства не вышли другие движения, не лютеранские, понимаете? Как, например, из баптизма вышли пятидесятника, из которых вышли харизматы.

Простой вопрос, откуда у них эта власть? От Бога? Нет, они не епископы в православном понимании. От союза? Даже предполагать смешно. Власть эта зиждется на их личном авторитете. Т.е. им хочется командовать, а большинству областных верующих хочется к их командам прислушиваться. Так вот никакой принцип автономии общин не может помешать их трогательному единению.

В этом я с Вами соглашусь. Тем не менее, тенденция такая существует. И насколько я их слышал, чем дальше, тем больше они уже сами себя считают еписками почти что в православном понимании. Они все более сакрализируют свою "должность". Чисто с практической точки зрения я их понимаю, ведь на чем-то надо основывать свою неограниченную власть. А на баптистском учении, согласитесь, не очень-то обоснуешь.

Вот Вы говорите, что были в ЕХБ, а такие неподобные вещи пишете. Пастор в баптистской общине избирается общим собранием общины и если мнение этого общего собрания всегда совпадает с мнением ст. пр-ра - то это тоже результат свободного волеизъявление членов общины и реализация на практике принципа ее автономии. Ведь автоматчики в зале не стоят, и напугать баптистов этот "царь" может разве что сердитым выражением своего лица.

Знаете, Участковый, я Вас понимаю. Но ведь и я не вру. Я пишу то, что есть. Собрания общины, конечно, собираются чисто для проформы и часто уже задним числом. И эти собрания просто, грубо говоря, легализуют уже состоявшееся назначение.
Вроде бы, чисто теоретически, чего проще, - проголосуйте против. Но, во-первых, сама обстановка в этих собраниях не располагает к вольномыслию. Во-вторых, люди знают, что за вольномыслием потом обязательно последуют репрессии. В- третьих, нет альтернативы, поскольку она искусственно уничтожена. А в-четвертых, все, кто был несогласен с единственным правильным мнением, давно уже оттуда ушли.

Потому что при отсутствии желания на это лицо смотреть, и отстутсвии поддержки в этом начинании со стороны других общин, варианнтов решения тьма. Самый радикальный - выход из областного объединения с непоредственным вхождением в региональное.

Я согласен, но для этого нужны лидеры, которые могут повести за собой. Но лидеров часто просто нет. Поскольку "епископ" не дурак и оч-чень не дурак. Все потенциальные лидеры или прикормлены или изгнаны.
Поэтому люди просто уходят в другие церкви, слава Богу, есть альтернатива. Текучка просто огромная. Вроде постоянно проходят многолюдные крещения, но общее количество членом церкви не, что не увеличивается, но даже несколько уменьшается.
Прошу учесть, что я сейчас не о какой-то конкретной церкви, хотя и имеюв виду те, с которыми знаком.

Впрочем, ведь у "епископа" есть спонсоры, а после ссоры с ним халява кончится, но это ж материальное служение надо по-человечески вести. А если нет желания отрываться от стула и что-то самим организовывать, то и начинает разноситься над братством стон о "злых епископах", которым братья сначала вручили свою свободу, а потом дико удивляются, почему они с ними, как с баранами.

И такое возможно и нередко бывает, согласен. Но это другой случай. Как правило, такие "епископы" талантливые хозяйственники и великолепные администраторы. Именно благодаря этим талантам они и есть те, кто они есть. У них все прекрасно со спонсорами, с хозяйственными и коммерческими проектами. И в этом отношении они действительно незаменимы. Но согласитесь, что пастор - это все же несколько иное служение, предполагающее и несколько иные "таланты". Поэтому часто эти люди при всех своих заслугах никуда не годные пасторы. Но беда в том, что они так не считают и за свои места держатся очень крепко. А благодаря своим административным талантам они очень умело организуют свое окружение и избавляются от конкурентов.
Впрочем. это, конечно, касается не только баптизма, но и любой другой конфессии. Но баптизма особенно. Поскольку в баптизме, как Вы правильно заметили, все завязано на одной личности. Уйдет личность, не будет и "его спонсоров". В лютеранстве или православии это, в большей степени все же система и личностный фактор имеет гораздо меньшее значение. Хотя, конечно. тоже присутствует.