Баптисты ответьте!

[arte]

а почему буква убивает ?

Написано -

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:29,30)

Если понимать БУКВально, то все христиане или вымрут, или станут калеками.
На самом деле Исус говорил -

5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
(Кол.3:5)

Эти стихи. в ЕХБ понимают верно, я говорю - как буква убивает.

[NelKho]

Написано -

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя,... (Матф.5:29,30)

Если понимать БУКВально, то все христиане или вымрут, или станут калеками.
На самом деле Исус говорил -

5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту,...(Кол.3:5)

Уж простите, что вмешиваюсь - не могла пройти мимо. Вы конечно верно говорите, что Писание надо понимать, а не исполнять все написанное БУКВально. Вот только Павел, говоря, что буква убивает, а дух животворит, несколько о другом говорил. Помните это место:

Цитата из Библии: "2Кор.3.6-9)

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.

Буква - закон Моисеев, записанный на камне (на скрижалях) у горы Синай. А закон не мог никого оправдать, да и не предназначен был для этого. Служение буквам это служение, жизнь по закону Моисееву, стремление угодить Богу при помощи исполнения закона. Законом познается грех, а грех приносит смерть. Потому то буква и убивает.

Служение духа - это служение оправдания. А оправдание получает человек верой. А, оправдавшись верой, мы имеем мир с Богом. А мир с Богом и есть жизнь.

Об этом говорил Павел, утверждая, что буква убивает, а дух животворит. Стремитесь угодить Богу буквой (исполнением закона Моисеева) - умрете, ибо делами закона не оправдается перд Ним никакая плоть. А праведный верой - жив будет.

[Володя77]

NelKho

Уж простите, что вмешиваюсь - не могла пройти мимо. Вы конечно верно говорите, что Писание надо понимать, а не исполнять все написанное БУКВально. Вот только Павел, говоря, что буква убивает, а дух животворит, несколько о другом говорил. Помните это место:

Цитата из Библии: "2Кор.3.6-9)

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.

Буква - закон Моисеев, записанный на камне (на скрижалях) у горы Синай.

Верно..., но отчасти... Если внимательно прочесть приведенный Вами отрывок Писания, то видно, что под буквой Апостол понимает, именно, закон Моисеев. В противовес этому Павел приводит закон Христов - Новый Завет..., где изложены слова Христа, которые суть Дух и Жизнь. И эти слова Христа (этот НЗ) мы обязаны исполнять, если хотим войти в небеса. И это служение оправдания происходит, именно, через выполнение закона Христа, который намного строже закона Моисеева (это видно из постулатов нагорной проповеди). И, как раз, выполние требований закона Христа ("закон любви", "закон совершенный"...), которые у верующих в Него записаны в сердцах (и то, что записано в сердце полностью совпадает с записанным в текстах НЗ) обеспечивает то, что человек может сподобиться достичь будущего века. Царство Небесное усилием берется. Направления этих усилий четко изложены в совершенном законе Христа, который и есть Евангелие.

Стремитесь угодить Богу буквой (исполнением закона Моисеева) - умрете, ибо делами закона не оправдается перд Ним никакая плоть. А праведный верой - жив будет.

Опять таки, Вы отчасти правы... Выполнением закона Моисея мы не спасаемся. А спасаемся верою Божьей, которая от слов НЗ. И, выполняя слова НЗ, вникая в "закон совершенный, закон свободы", мы таки спасемся. Так учит Писание. Понятие "Закон свободы" вовсе не предполагает, что нам дозволенно все..., то есть, поступать так, как нам хочется. Но, - поступать надлежит согласно учению НЗ. И это учение есть не мертвая буква, которая убивает, а имннно Дух, Который животворит. Как и написано: "Слва, которые Я говорю вам, - суть Дух и Жизнь".
А что касается строгости заповедей Христа, еще раз повторю, внимательно прочтите нагорную проповедь... и не торопитесь с выводами в утверждениях.

Ап. Петр внятно указавает нам на то, что нужно делать, чтобы нам открылся свободный вход в ЦН. (2Пет 1:11). Написано, - прилагая все старание...

[arte]

Уж простите, что вмешиваюсь - не могла пройти мимо.

Не проходите мимо, давайте общаться.

Вы конечно верно говорите, что Писание надо понимать, а не исполнять все написанное БУКВально. Вот только Павел, говоря, что буква убивает, а дух животворит, несколько о другом говорил. ...Служение буквам это служение, жизнь по закону Моисееву, стремление угодить Богу при помощи исполнения закона. Законом познается грех, а грех приносит смерть. Потому то буква и убивает.

И это тоже верно. Все сказанное - грани одной Истины.

Если-бы "буквы начертанные на камнях" (кстати не закон Моисея. а декалог), поняли верно (Люби Бога 1-4 и ближнего 5-10), и исполнили его верно, то эти "буквы" - не убивали-бы (камнями, стрелами,...), а животворили.

Вера спасает по-благодати, незаслуженно, но только ЖИВАЯ, ПЛОДОНОСНАЯ вера.

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
(Иак.2:14)

Просто нужно правильно расставлять все по местам - надежда=>вера=>дела, а не дела=>вера=>надежда.

Посмотрите рисунки в разделе "Вера и религия", в прикрепленной книге.
Мир вам!

[Костя Ткаченко]

... через какое-то время, начинает сам подпрыгивать, притопывать и подпевать - сильная штука человеческие эмоции. Более того, ему после хочется все повторить - ведь эмоции увлеают. Что то похожее порой происходит и в среде пятидесятников, а, особенно, харизматов.

Спасибо, что признались. Вот в этом то и есть разница с баптистами, что МЫ не подаёмся на эмоции!!! Хотите, как называйте нас, но в наших проповедях как раз основная масса братьев учат чтобы человек не поддавался на эмоции. Когда Моисей ходил молится на году, то все верующие как раз подались на эмоцию толпы и все вместе поклонялись Золотому Истукану.

Не забывайте, и это также у нас проповедуется, что Божья любовь и милость имеет предел, когда звучат слова «не заню вас». Это как раз тем, кто не способен обладать собой и подаётся на эмоции окружающего мира.

Человек, узнавший, как сильно может действовать Дух Святой, пытается своими действиями вернуть те же ощущения.

Вы меня извините, но не гневите ДС. Здесь как раз мы говорим о том, что неразумие выдаётся за действие ДС. И ощущения, которые вы питаетесь себе вернуть - это кайф плоти и затемнение сознания при котором забылись на время от реальности. Вот это, кайф и балдёж в экстазе, вы называете действием ДС.

Была лишь попытка показать вам все немного с другой стороны. Вы не увидели, значит, плохо объяснила.

Мне объяснять не нужно. С какой стороны Вы объясняете я прекрасно знаю. Я там был, мёд пил, по усам текло, а в рот не попало.

Вероятно, это вы называете конструктивным диалогом и открытостью для диалога и обсуждения...

Конструктивный диалог на основании Библии, но никак не собственого опыта душевных переживаний.

[NelKho]

Костя Ткаченко
Позвольте, Константин, вы производите впечатление уравновешенного, разумного человека. Опять таки, сами же говорите о собственной способности вести конструктивный диалог. Что ж вы с чужими словами делаете? Али правда не видите, о чем вам говорят?

Я говорила о поведении на рок-концерте и силе человеческих эмоций, о том, что человек своими действиями пытается симитировать действия Духа Святого и что это для меня лично не приемлемо.

Только ведь деревья колышутся от того, что ветер дует, а не оборот - нельзя вызвать ветер, раскачивая деревья. И если такой человек действидельно возрожден, то это состояние "детства" пройдет. А если это всего лишь имитация... что ж, Бог силен его обратить.

Вы в ответ:"Спасибо, что признались." Где в моих постах вы нашли одобрение подобного поведения? Я говорила о формальности веры большинства из этих людей, их душевности, которую часто принимают за духовность.

Вот в этом то и есть разница с баптистами, что МЫ не подаёмся на эмоции!!!

Знаете, с трудом верится, что любовь Божья не вызывает в вашем сердце никаких эмоций.

Когда Моисей ходил молится на году, то все верующие как раз подались на эмоцию толпы и все вместе поклонялись Золотому Истукану.

Это вы о Халеве или об Иисусе Навине говорите, так где вы прочитали, что они тельцу поклонялись? А остальные (мужчины старше 20 лет) верующими по сути своей и не были, потому и погибли в пустыне, за неверие (не единичный факт - не поверили соглядатаям), а именно суть их была такова - неверующие.

Не забывайте, и это также у нас проповедуется, что Божья любовь и милость имеет предел, когда звучат слова «не заню вас». Это как раз тем, кто не способен обладать собой и подаётся на эмоции окружающего мира.

Нет, это говорится тем, кто не имеет в себе корня, кто не строит основании, которое есть Христос, тем, кто Духа Христова не имеет - они и не Его. А на счет поддаваться на эмоции мира - вы видели, чтобы этот мир подпрыгивал и кричал "Аллилуя! Слава Богу!" Хотелось бы посмотреть. Скорее так кричат те, кто посеян на камне, которые с радостью приняли слово, но так как не имели корня, засохли во время жаркого зноя. И только когда засохли - можно сказать, что они то и не были никогда Его - не ранее. Но не все они посеяны на камне и не все засыхают. А мы не по плодам судим, не по изменениям, произошедшим в человеке, не по его делам - по эмоциям. Хотя, согласна, эмоции, бывает, очень настораживают.

Здесь как раз мы говорим о том, что неразумие выдаётся за действие ДС. И ощущения, которые вы пытаетесь себе вернуть - это кайф плоти и затемнение сознания при котором забылись на время от реальности. Вот это, кайф и балдёж в экстазе, вы называете действием ДС.

А я что, назвала это действием Духа Святого? Где вы это обо мне прочитали?
Каиф и балдеж в экстазе не есть признаком действия Духа Святого. Только ведь опущенные глаза и молитва как по бумажке прочитанная ровным, не дрогнувшим, не поддавшимся на эмоции голосом или постоянное повторение "се, раба, грешница" - не есть признак духовности или смирения... Не так молятся баптисты, не так, как это вы описываете, молятся пятидесятники. Громко молятся пятидесятники - да, слез и радости не прячут и не стесняются, - что ж, разве это грех? Разные есть пятидесятники, разные харизматы, разные баптисты, одним словом - разные христиане - дети Божьи и те, кто себя только называет так.

Конструктивный диалог на основании Библии, но никак не собственого опыта душевных переживаний.

Вы о моем личном общении с Богом ничего не знаете. А Бог действительно может очень сильно затрагивать чувства человека ( и мои в том числе, и ваши в том числе.) И плачет человек, и сокрушается, и, между прочим - радуется. Или когда Павел писал:"Всегда радуйтесь о Господе" - это была метафора? У вас лично, любовь Божья только печаль вызывает? О слезах радости, тоже, наверное никогда не слышали... (Не о пятидесятниках или харизматах сейчас говорю - О Боге и детях Его, которые его всем сердцем любят)
Еще раз повторюсь - не стоит подделку принимать за настоящее. Не всякий, произносящий что-то непонятное - крещен Духом Святым со знамением говорения на иных языках. Очень много человеческих подделок, есть и одержимость. Не зря ведь Павел укорял Коринфян за некоторую чрезмерность. Не зря он говорил о том, что наши чувства должны быть навыком приучены различать добро и зло, истину и ложь, подделку. Не атрофированы полностью - чувства то, но научены различать добро и зло. Только из-за существования подделок вообще отказаться от чувств... Это все равно, как из-за существования экстрасенсов и прочих шарлатанов отказаться от Божьего исцеления или просьбы о нем - а вдруг не Бог ответит...

[NelKho]

arte и Володя77
Не отказываюсь от диалога о букве, которая убивает и животворящем духе - он мне интересен (существенно больше, чем спор о крещении Духом Святым со знамением говорения на иных языках), но он как-то очень не по теме. Может его в отдельную тему вынести ?

Мир вам, братья!

[Костя Ткаченко]

Что ж вы с чужими словами делаете? Али правда не видите, о чем вам говорят?

Хотел Вас назвать по имени отчеству, но ... к сожалению ... в профиле только Ваше фото с детьми и .. перебранка с ВАО.

Я говорила о поведении на рок-концерте и силе человеческих эмоций, о том, что человек своими действиями пытается симитировать действия Духа Святого и что это для меня лично не приемлемо.

Я тоже что-то подобное говорил об имитации действий СД и что для меня не приемлемо, но Вы не учли и напали на меня с обвинениями. И я тоже подумал, что же Вы с моими словами сделали, которые я так старался написать понятным языком.

Вы в ответ:"Спасибо, что признались." Где в моих постах вы нашли одобрение подобного поведения?

о тех людях, которые истошно кричат, падают на землю и т.д.... Знаете, человек, попадая, скажем,на рок - концерт, через какое-то время, начинает сам подпрыгивать, притопывать и подпевать - сильная штука человеческие эмоции. Более того, ему после хочется все повторить - ведь эмоции увлеают. Что то похожее порой происходит и в среде пятидесятников, а, особенно, харизматов.

Я говорила о формальности веры большинства из этих людей, их душевности, которую часто принимают за духовность.
Знаете, с трудом верится, что любовь Божья не вызывает в вашем сердце никаких эмоций.

А я о чём говорил? Значит мы не поняли друг друга. Вы старались объяснить мне, а я Вам и каждый думал только о своём.

Любовь Божья ... как звучит приятно, но как не понятно для многих ... Как нам хочется чтобы нас только любили ...

Кстати, я не о тех эмоциях говорил о которых Вы хотите меня заставить думать. Вы писали о рок концерте и как я должен там «тащится вместе со всеми». Я говорю об эмоциях следованию толпы.

Прочитайте внимательно Ваше же сообщение выделеное мной выше. Это Вы писали и мои ответы согласно Вашим доводам. Если Вы не думаете так, как излагаете свою мысль, то что я могу поделать и как понять Вас если пишите одно, а под строчками дрогое ...

Это вы о Халеве или об Иисусе Навине говорите, так где вы прочитали, что они тельцу поклонялись? А остальные (мужчины старше 20 лет) верующими по сути своей и не были, ....

Снова интересное заявление. Вы же сами процитировали мои слова «Когда Моисей ходил молится на году, то все верующие как раз подались на эмоцию толпы и все вместе поклонялись Золотому Истукану.»

Если все, как Вы утверждаете «неверующие» (мужчины старше 20 лет), требовали у Халева и И. Навина истукана для поклонения, то какие же они тогда неверующие? Женщина, Вы следите за логикой своих слов?

А на счет поддаваться на эмоции мира - вы видели, чтобы этот мир подпрыгивал и кричал "Аллилуя! Слава Богу!"

Извиняюсь, но мне что привести снова свои слова? Я же там говорил совершено об обратном, что верующие поддаются на эмоции мира. Какое такое "Аллилуя! Слава Богу!" в мире?

[Костя Ткаченко]

продолжение следует ...

Но не все они посеяны на камне и не все засыхают. А мы не по плодам судим, не по изменениям, произошедшим в человеке, не по его делам - по эмоциям. Хотя, согласна, эмоции, бывает, очень настораживают.

О каких изменениях в человеке можно судить не видя плоды? Или видя плоды не понять об изменениях? ... что-то и я запутался ...

А как еще тогда определить человека и изменения в его душе если он бросил собрание верующих и пошел прыгать с мирскими на рок-концерт? По моему мы об этом говорили ... Или я что-то уже не понимаю ...

А я что, назвала это действием Духа Святого? Где вы это обо мне прочитали?
Каиф и балдеж в экстазе не есть признаком действия Духа Святого.

Тогда как понять Ваш же пример, который Вы привели и на который я дал тот ответ?

А о тех людях, которые истошно кричат, падают на землю и т.д.... Знаете, человек, попадая, скажем,на рок - концерт, через какое-то время, начинает сам подпрыгивать, притопывать и подпевать - сильная штука человеческие эмоции. Более того, ему после хочется все повторить - ведь эмоции увлеают. Что то похожее порой происходит и в среде пятидесятников, а, особенно, харизматов. Человек, узнавший, как сильно может действовать Дух Святой, пытается своими действиями вернуть те же ощущения.

Дальш идут объяснения с примерами о деревьях, которые колышутся от ветра ... и о том, что «если такой человек действидельно возрожден, то это состояние "детства" пройдет.» Здесь смело можно проповедовать притчу «О Блудном Сыне» объясняя, что пусть идут в мир кушать «свиные рожки» ... ведь «состояние "детства" пройдет».

Женщина (снова повторю, что имени нет), Вы рассуждаете, как мать двоих прекрасных мальчишек и курносой девчёнки. Это очень похвально, что вы уже заране любите свох детей и заранее им прощаете все их будущие «хождения в мир». Ведь если когда они подрастут и вдруг попадут на рок - концерт и оставят там свои эмоции, то у Вас уже сть им оправдание.

Это очень хорошо т.к. МАТЬ так и должна поступать любя своих детей не зависимо от того, что они «в состоянии детства» или уже подросли. Именно на примере Материнской Любви можно рассмотреть Любовь Божью.

Но я заметил то, что Божья Любовь имеет предел, когда Он говорит «Я не знаю вас». И мы об этом на своих баптистских собраниях стараемся напоминать.

А судя по Вашим доводам Вы не хотите этого принимать и допускаете здесь всевозможные снисхождения. Но это не работает с людьми т.к. ДИАВОЛ не понимает снисхождения и САТАНА пришел чтобы людей ПОГУБИТЬ (!!!), а не спасти. Именно об этом разговор.

И именно поэтому у нас часто повторяют слова Павла, что женщине в церкви нельзя учить т.к. у неё срабатывает заложеное в НЕЙ природное материнское чувство над которым диавол и сатана спокойно надругаются и глазом не моргнут. И мы повторям «женщине в церкви нельзя учить» и не потому чтобы обидеть женщин, а чтобы их же оградить от козней диавола.

[Костя Ткаченко]

продолжение следует ...

..- что ж, разве это грех? Разные есть пятидесятники, разные харизматы, разные баптисты, одним словом - разные христиане - дети Божьи и те, кто себя только называет так.

А мы как раз здесь и говорим, что все есть разные. А кто здесь называл это грехом? По моему в мирной дисскусии, где происходит понимание сторон должно появиться какое-то сближение и потепление отношений. А оно оказывается наоборот ...

Еще раз повторюсь - не стоит подделку принимать за настоящее. Не всякий, произносящий что-то непонятное - крещен Духом Святым со знамением говорения на иных языках. Очень много человеческих подделок, есть и одержимость.

Так и я же об этом здесь говорю. Но эти же мои слова приходится объяснять чут ли не со словарём и инциклопедиями ... доказывая, что они не обидные ...

Только из-за существования подделок вообще отказаться от чувств... Это все равно, как из-за существования экстрасенсов и прочих шарлатанов отказаться от Божьего исцеления или просьбы о нем - а вдруг не Бог ответит...

Здесь Вы правы. И я признаюсь, что у нас баптистов как раз из-за этого «абы чего не вышло» и происходят запреты. Но и у нас братья встречаются с тем, что по молитве верующие исцеляются. Но у нас никто это не возводит в массовые действия, где вот эти самые исцеления демонстрируют по несколько раз публично.

Мне хорошо помнится высказывание Рувима Волошина, зам. председателя РС ЕХБ, когда он рассказывал о своей миссионерской поездке. Там где-то в России после одного из служений к ним подошло одня женщина и попросила помолиться о парализованой руке. Они без стеснения помолились и рука стала нормальной. Рувим Степанович так прокоментировал это, что «нам что открывать здесь киоск по исцелению рук?».

Так же и мой пастор Николай Бугрияв был в Брянске на одном служении и там на молитве вышла женщина и заявила, что она одержимая. Он помолился над ней и из неё стали выходить бесы. Об этом свидетельствовали презжавшие к нам на служение хор из Ванкуветра, которые тогда там тоже были. Они сводетельствовали, что из той женщины бесы выходили со звериным рёвом в течении 20-25 минут. Ну и что? Теперь Николаю Бугриёву что ли ездить по турне и крусейдам устраивая показушные «изгонения бесов»?

Мы это объсняем, что Бог проявляет Свою Силу тогда, кода Ему это надо делать. О когда мы на крусейдах будем это пытаться делать, то в данном случае мы заставляем Бога проявлять Его силу тогда, когда нам хочется.

[arte]

arte и Володя77
Не отказываюсь от диалога о букве, которая убивает и животворящем духе - он мне интересен (существенно больше, чем спор о крещении Духом Святым со знамением говорения на иных языках), но он как-то очень не по теме. Может его в отдельную тему вынести ?

Мир вам, братья!

О крещении Духом Святым, я хотел-бы с вами поговорить здесь - http://www.evangelie.ru/forum/t46063-8.html
Спорить совсем не обязательно
Давайте пообщаемся спокойно.

Что касается буквы и духа.
Слова - оболочка, контейнер, сосуд, плоть. В них может находиться просто информация, они могут быть пусты, могут быть наполнены духом, как Святым, так и иным.
Исус говорил "Мои слова - суть дух и жизнь".
Поэтому, я крайне негативно воспринимаю, когда кто-то говорит о учении Христа - как о "букве", пытается наполнить Его слова иным смыслом, иным духом.
К сожалению это возможно, если вырвать его из контекста и исспользовать не по-назначению.
Подобно этому, сатана искушал Исуса "...ибо написано...", но Исус поставил все на места - "написано также".
Декалог потому стал убивать, что люди начали использовать его для этого. Закон - добр. И суть его вы знаете - ЛЮБИ!
Но его стали использовать исключительно с целью выявления греха и последующего - убийства. Тогда, как - "..нет праведного, нет ни одного..". Что Исус и сказал фарисеям, приведшим блудницу.
Итак, закон оказался бессилен исправить человека снаружи. Теперь Бог написал - ТОТ-ЖЕ закон в наших сердцах. Но теперь он не убивает, а обличает, как и должно.

Мир вам!