Проблемы евангельских христиан

[alexgrey]

Недавно посетил собрание евангельских христиан и был немало озадачен, услышав доктрины, которые я раньше от протестантов не слыхал. Так что в этой теме попробуем выяснить, есть ли эти доктрины во всём направлении евангельских христиан или это какая-то новинка. К слову скажу, что та церковь была не исключительно местной и уникальной, а они являются международной церковью, т.е. в их доктрины верит тысячи людей.
Также приглашаю в тему Игоря и Илью как людей, знакомых с современным протестантизмом, чтобы они рассказали об этом из своего опыта.

Услышанное я выложу по пунктам, чтобы можно было обсудить каждый, если кто-то сможет предоставить аргументы в их пользу, потому что, на мой взгляд, они противоречат библейскому учению.
Аргументированный диалог с теми верующими я наладить не смог.

1. Спасение невозможно потерять.
2. Они не просят Бога о прощении грехов, потому что считают, что после покаяния являются безгрешными.
3. В разговоре с одним парнем, который сначала был пятидесятником, а потом перешёл в евангелистам, он сказал, что не принимал водного крещения, что в этом нет нужды, потому что достаточно покаяния, т.е. изменить свой разум и направление жизни. Но когда я ему показал послание Римлянам, где об этом говорится, то он сказал, что крестился, но сделал это просто по традиции, что в этом не было необходимости. Крещение они не воспринимают как заповедь.
4. Также они не воспринимают серьёзно заповедь о причастии, раз в месяц они это делают как воспоминание.

@Игорь @ilya481

[dameerv]

Недавно посетил собрание евангельских христиан и был немало озадачен, услышав доктрины, которые я раньше от протестантов не слыхал. Так что в этой теме попробуем выяснить, есть ли эти доктрины во всём направлении евангельских христиан или это какая-то новинка. К слову скажу, что та церковь была не исключительно местной и уникальной, а они являются международной церковью, т.е. в их доктрины верит тысячи людей.
Также приглашаю в тему Игоря и Илью как людей, знакомых с современным протестантизмом, чтобы они рассказали об этом из своего опыта.

Услышанное я выложу по пунктам, чтобы можно было обсудить каждый, если кто-то сможет предоставить аргументы в их пользу, потому что, на мой взгляд, они противоречат библейскому учению.
Аргументированный диалог с теми верующими я наладить не смог.

1. Спасение невозможно потерять.
2. Они не просят Бога о прощении грехов, потому что считают, что после покаяния являются безгрешными.
3. В разговоре с одним парнем, который сначала был пятидесятником, а потом перешёл в евангелистам, он сказал, что не принимал водного крещения, что в этом нет нужды, потому что достаточно покаяния, т.е. изменить свой разум и направление жизни. Но когда я ему показал послание Римлянам, где об этом говорится, то он сказал, что крестился, но сделал это просто по традиции, что в этом не было необходимости. Крещение они не воспринимают как заповедь.
4. Также они не воспринимают серьёзно заповедь о причастии, раз в месяц они это делают как воспоминание.

@Игорь @ilya481

Интересно, но боюсь здесь очень много тем, и некоторые из них холиварные.

С другой стороны, я считаю, что такая ситуация складывается из-за искаженного понимания благой вести, а точнее, понимание спасение через веру.

Если еще больше детализировать, то проблема в не понимании слова "вера" во фразе "через веру".
И наверное это самая важное, что нужно рассмотреть, чтобы некоторые приведенные вопросы отпали сами по себе.

Спрашивая многих верующих, что они понимают под верой во фразе "чрез веру", я не получил конкретного ответа.
Т.е. однозначного ответа среди Христиан, на вопрос что значит верить в Христа, я не нашел.
И не то чтобы однозначного, но и вообще вразумительного ответа.
Споры Кальвинистов с Арминианами, к примеру, строятся на изначально неверных предпосылках.

Проблема в излишней абстракции слова вера. В протестантизме и в любой другой конфессии, смысл этого слова настолько обобщен, что в него можно вкладывать любой смысл.
Кто то верит, что это "что хочу, то и делаю", другие же наоборот вкладывают в них кучу правил и ограничений,
а кто то понимает под этим словом особое знание имени Бога, да и вообще "собеное знание".
И даже среди этих двух групп можно найти много различных подгрупп, которые очень сильно могут поссориться друг с другом из-за толкования слова "вера".

Апостол Павел сказал:

Еф. 4:5 один Господь, одна вера, одно крещение,

Из этих слово видно, что понятие "вера" одно, и разделений в понимании этого слова не должно быть никаких.
Никакие абстракции не допустимы в исследовании значения этого слова.
Определение должно быть однозначным и не двусмысленным, чтобы все думали об одном и том же, слыша его во фразе "через веру".
Я думаю поэтому Павел никогда не давал определение этому слову в своих посланиях, потому что значение понятия "вера" было объяснено один раз и конкретно,
а встречая его в посланиях все уже точно знали о чем речь.

[alexgrey]

Спрашивая многих верующих, что они понимают под верой во фразе "чрез веру", я не получил конкретного ответа.

Я думаю поэтому Павел никогда не давал определение этому слову в своих посланиях ...

Вот как раз для этого слова есть чёткое определение Павла:
Евр. 11:1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Но можно ответить и проще, я бы сказал, что суть веры в доверии Исусу как личному Пастырю. Об этом я даже пытался говорить в той церкви, но меня не услышали.
Конкретно проблему я описал в теме, но думаю, что корень проблемы не в доктринах, но это уже разговор для тех, кто понимает.

[Linfrix]

А непостоянство взглядов и подмена одних доктрин другими (более свежими) - это фундамент всего протестантизма. Почему я и выбрал православие, где всё серо и убого, зато всё аутентично и неизменно.
В православии у священника мало шансов обмануть свою паству (если конечно паства сама не захочет быть обманутой), потому что всегда можно открыть книгу любого православного отца церкви и проверить слова священника со словами, которым больше тысячи лет.

А что у протестантов? Там что не пастор - то мессия. Не веришь нашему пастору - вон из прихода! В православии наоборот: там скорее паства священика из храма выгонит, если он отсебятину начнёт нести. А у протестантов всё на оборот Вот и у вас поход в одну из протестантских общин вызвал только недоумение. Я даже не удивляюсь.

[dameerv]

Вот как раз для этого слова есть чёткое определение Павла:
Евр. 11:1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Я как раз думаю, что это не определение а описание.
Иногда люди путают описание с определением.
К примеру фраза "Дети цветы жизни", звучит как определение, но мы знаем, что дети не цветы.
Так же и здесь.
Почему я так думаю, потому что в этом предложении присутствует тавтология.
Вера и уверенность производят тавтологию, что не допустимо для определения, но допустима для описания или для поэзии.

Кстати, описание очень хорошее.

- - - Добавлено - - -

В православии у священника мало шансов обмануть свою паству (если конечно паства сама не захочет быть обманутой), потому что всегда можно открыть книгу любого православного отца церкви и проверить слова священника со словами, которым больше тысячи лет.

Тут я бы поспорил, так как паства в Православии в основном хочет быть обманутой.
Это же самая популярная конфессия в России в русскоговорящей среде, поэтому этот момент очевиден для многих.
Не только обманываются, но и хотя обманываться.
Я говорю не об устройстве организации, но о видимых результатах.

И очень много противоречий друг другу среди отцов церкви. Ты покажешь одного отца церкви, а тебе в ответ другого.
И прав буде тот, у кого больше прав

- - - Добавлено - - -

Но можно ответить и проще, я бы сказал, что суть веры в доверии Исусу как личному Пастырю.

К сожалению это определение не дает конкретики.
Опять же, можно спросить, что значит доверие как личному пастырю?
Как определить, ты доверяешь ему как личному Пастырю, или как чужому?

И опять же, присутствует тавтология "вера - доверие", что не может считаться определением.

[ВВладим]

Недавно посетил собрание евангельских христиан и был немало озадачен, услышав доктрины, которые я раньше от протестантов не слыхал. Так что в этой теме попробуем выяснить, есть ли эти доктрины во всём направлении евангельских христиан или это какая-то новинка. К слову скажу, что та церковь была не исключительно местной и уникальной, а они являются международной церковью, т.е. в их доктрины верит тысячи людей.
Также приглашаю в тему Игоря и Илью как людей, знакомых с современным протестантизмом, чтобы они рассказали об этом из своего опыта.

Услышанное я выложу по пунктам, чтобы можно было обсудить каждый, если кто-то сможет предоставить аргументы в их пользу, потому что, на мой взгляд, они противоречат библейскому учению.
Аргументированный диалог с теми верующими я наладить не смог.

1. Спасение невозможно потерять.

Такое действительно можно услышать, типа: "спасен однажды - спасен навсегда".
Сперджен так и проповедовал в этом ключе.

Вопрос лишь в том, спасен ли хоть однажды? )
Поэтому, когда в такой церкви появляется отступник, они думают/говорят, что он не терял спасение, потому что был неспасённым.

2. Они не просят Бога о прощении грехов, потому что считают, что после покаяния являются безгрешными.

Первый раз такое читаю.

Они каются в согрешениях. Есть разница грешить произвольно или согрешать.
За осознанные произвольные грехи могут и отлучить.
Даже Апостолы согрешали.
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)
Они не могут не знать:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

3. В разговоре с одним парнем, который сначала был пятидесятником, а потом перешёл в евангелистам, он сказал, что не принимал водного крещения, что в этом нет нужды, потому что достаточно покаяния, т.е. изменить свой разум и направление жизни. Но когда я ему показал послание Римлянам, где об этом говорится, то он сказал, что крестился, но сделал это просто по традиции, что в этом не было необходимости. Крещение они не воспринимают как заповедь.

это из цикла: "одна баба казала".

4. Также они не воспринимают серьёзно заповедь о причастии, раз в месяц они это делают как воспоминание.

А в Советском Союзе "они воровали детей и делали из них пирожки". Лично слышал от бывшего гэбэшного стукача.

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:46,47)

А потом они и в храм перестали ходить. И ничего, веру сохранили, течение совершили.

[Diogen]

1. Спасение невозможно потерять.

Отпишусь по этому пункту.
"Спасение" в Н.З. используется в двух значениях. Одно из них даёт основания для такого тезиса, а другое опровергает.
1. Спасение рассматривается с т. зр. Бога, и тогда это - одноразовое событие, переход из одного царство в другое. Используются юридические термины. Если на суде получил оправдание, то, конечно, больше никаких обвинений нет и не может быть. Повторю, что этот подход полностью библейский. Проблемы начинаются только тогда, когда игнорируются другие места Писания, которые рассматривают спасение с т. зр. самого человека.
2. Спасение с т. зр. спасающегося ( напр. Фил. 2;12 1 Пет 2:2. Здесь спасение рассматривается как процесс. Человек становится учеником Помазанника и в процессе обучения выполняет получаемые уроки. В результате уроков верующий постепенно преображается в своего Учителя.
*Противоречий между этими подходами нет. Вход в школу обучения от Духа действительно одноразовый, моментальный. (Фил 1:6) Однако у человека остаётся свободная воля, и он всегда может выскочить и оставить своё обучение. В этом смысле второй подход (частично) оставляет ответственность за спасение и на спасаемом, а поэтому спасение можно потерять.

[penCraft'e®]

Хорошо, когда проблемы у кого-то другого, например евангельских христиан!

[Diogen]

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:46,47)

А потом они и в храм перестали ходить. И ничего, веру сохранили, течение совершили.

Потом - это когда?
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деян.21:26)

[Игорь]

1. Спасение невозможно потерять.
2. Они не просят Бога о прощении грехов, потому что считают, что после покаяния являются безгрешными.

Могу сказать только что одна эта комбинация доктрин делает их очень нетепичными для евангельского движения.

[qwertyu]

Главное, что вкладывать в тот или инной термин?...примечание: главное вера в Христа, как Спасителя в христианстве...

[alexgrey]

Могу сказать только что одна эта комбинация доктрин делает их очень нетепичными для евангельского движения.

Я сильно удивлён, но мне кажется, что стоит глубже покопать и понять, в чём причина таких заблуждений, поэтому я у вас и спросил, потому что сам с церквями практически не имею контактов.

Когда я сказал, как верю сам, то меня объявили неспасённым. Так принято в церквах, чтобы сразу судить человека, с которым они не согласны?
Я вам ещё скажу, что у меня ранее был неприятный опыт знакомства с евангельскими. Мне кажется, что вообще есть в церквах тенденция обвинять всех, кто приносит иное понимание библейского учения, по той причине, что они панически боятся начать спор о доктринах. Они боятся, что такие, как я, являются для них волками, готовыми задрать юных овечек и выдворяют всех как еретиков. Меня, кстати, оттуда прогнали.

[ВВладим]

Хорошо, когда проблемы у кого-то другого, например евангельских христиан!

Ещё бы!
Но стоит только включить свет в своей комнате, как сразу будет виден свой собственный бардак, а не то, что за окном у соседей напротив.

[ВВладим]

Потом - это когда?
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деян.21:26)

Это было сделано во избежание проблем:

24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:24)

Но сам Павел не видел проблемы жить так, как живет социум в котором он проповедовал Христа и мог годами не посещать храм. Однако, оставаясь всегда "подзаконен Христу".

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
(1Кор.9:19-21)

Ученики Христа рассеялись в 1 веке по всему римскому миру, многие из которых так и не вернулись в храм никогда. И с этим не было проблем для их веры, спасения и проповеди Евангелия.
А с 70 года и подавно.

[Половец]

Недавно посетил собрание евангельских христиан и был немало озадачен, услышав доктрины...

Люди внешнего храма видят только завесу, плоть Христа, и верят в Человека.

Вошедшие за завесу знают, что Христос - от века помазанное Слово Бога и верят в Слово.

Не может такого быть, чтобы Слово Божье не сбылось.

" приду, найду ли веру на земле"... А ведь это уже есть.

И только претерпевший до конца, сохранивший любовь, тот спасется, а им людям внешнего храма послано действие заблуждения от Бога, вот они и верят лжи, и собираются в собрания плевел, чтобы быть сожженными.