Почему Иисус не применял принципы Павла?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #1

    Почему Иисус не применял принципы Павла?

    1 Кор. 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем себя поработил, чтобы большее число приобрести; 20 и стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный не будучи сам под Законом, чтобы приобрести подзаконных; 21 для незнающих Закона, как незнающий Закона не будучи без закона пред Богом, но под законом Христовым, чтобы приобрести незнающих Закона; 22 я стал для немощных немощным, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых. 23 И всё я делаю для Евангелия, чтобы стать соучастником его.

    Здесь Павел провозглашает один из главных принципов в процессе евангелия: не подавать лишнего соблазна для отвержения его евангелия. Он становится для иудеев, КАК иудей; для подзаконных, КАК подзаконный, для незнающих Закона, для немощных, КАК немощный, для всех делается, КАК все, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых из них.

    Это очень аккуратная, очень практичная и мудрая тактика. Думается мне, что именно благодаря такому осторожному подходу миссия Павла и была такой успешной в Римской ойкумене.

    Но если сравнить его принцип миссии с принципом миссии Иисуса, то Иисус явно ему уступает и в практичности, и в осторожности, да и в результате.

    Вот например.

    Мк 3:1 И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой. 2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его. 3 И говорит человеку с сухою рукой: стань посредине. 4 И говорит им: дозволяется ли в субботу доброе сделать или злое? Душу спасти или убить? Они молчали. 5 И обведя их гневным взором, в скорби об огрубении сердца их, говорит человеку: протяни руку твою. И он протянул, и восстановилась рука его. 6 И выйдя, фарисеи ТОТЧАС ЖЕ вместе с иродианами вынесли против Него решение, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО.

    Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел? Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых? Зачем так откровенно возбуждать инакомыслящих против себя, если сам же и хочешь их приобрести? Зачем было провоцировать против Себя, если знаешь и уже не дивишься тому, что мир Тебя ненавидит, как ''не своего''? ''Все ради фронта''? Главное - ''великая ЖЕРТВА''? Чтобы потом бить мордой об стол всех грешников: ''убили Сына Божьего! Ух! Шайтан-твари! Гореть вам в аду, если не раскаетесь!''. Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно...
  • vikkor
    Временно отключен

    • 09 December 2016
    • 2089

    #2
    Сообщение от Akella
    Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно...
    Но вы же находите повод, чтобы злорадствовать и ненавидеть... ненавидеть то, что делал Иисус Христос...
    ...вам даже возбуждающих не нужно...
    ...тот кто внутри вас - вас и возбуждает... было бы желание, а повод вы всегда находите... так как у вас с этим зверем - много общего.
    ... а жаловаться Он не будет..., Ему это и не нужно, так как судьба зверя уже предрешена, также как и тех, кто этому зверю служит.

    Комментарий

    • Алексей1984
      Ветеран

      • 25 February 2017
      • 29673

      #3
      Сообщение от Akella
      для подзаконных, как подзаконный не будучи сам под Законом, чтобы приобрести подзаконных;
      как подзаконный - не будучи сам под Законом это как, Закон то надо исполнять и в жертвоприношении и во всём остальном, иначе раскусят и камнями закидают.
      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

      Комментарий

      • dm14
        мертвец

        • 07 April 2017
        • 3071

        #4
        Сообщение от Akella
        Зачем так откровенно возбуждать инакомыслящих против себя, если сам же и хочешь их приобрести? Зачем было провоцировать против Себя, если знаешь и уже не дивишься тому, что мир Тебя ненавидит, как ''не своего''?
        Иисус мог прийти только к евреям, как к народу Бога.
        если бы евреи приняли Иисуса, то спасение получили бы только евреи.
        ради возможности получения спасения язычниками евреи должны были отказаться от спасения.
        вот Иисус и дал евреям возможность отказаться.

        Комментарий

        • АлександрСлепов
          сектантский сектант

          • 04 July 2016
          • 4816

          #5
          Сообщение от Akella
          Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел?
          Потому что это называется хитростью, ковами, лукавством...
          Иисус был совершенен, потому и не мог, Он был Сын Отца своего.
          А Павел - обычный человек со всем набором +/-.
          Ключевая ошибка в тексте про Павла "чтобы спасти", но мы знаем кто спасает, и это не человек и даже не апостол.
          Но будучи уверенным что спасает, и нужно спасти весь мир и всех человеков, то и приходилось становиться как этот мир и как все человеки.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от vikkor
          Но вы же находите повод
          Зря Вы переходите на личности.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от dm14
          Иисус мог прийти только к евреям, как к народу Бога.
          если бы евреи приняли Иисуса, то спасение получили бы только евреи.
          ради возможности получения спасения язычниками евреи должны были отказаться от спасения.
          Иисус не мог прийти к язычникам, потому что ещё не была принесена жертва - выкуп за них, поэтому Он и пришёл только к "своим, но свои не приняли его".
          вот Иисус и дал возможность евреям отказаться.
          что спасётся только остаток - об этом всегда говорило Писание.

          Комментарий

          • dm14
            мертвец

            • 07 April 2017
            • 3071

            #6
            Сообщение от АлександрСлепов
            Иисус не мог прийти к язычникам, потому что ещё не была принесена жертва - выкуп за них, поэтому Он и пришёл только к "своим, но свои не приняли его".
            Авраам дал жертвой своего сына, то есть всех евреев, в результате чего получил клятву что в его семени благословятся все народы земли.
            вот и вел Иисус себя так, что его не приняли и так евреи были принесены в жертву ради получения того благословения всеми народами земли.

            Комментарий

            • Akella
              Временно отключен

              • 22 August 2016
              • 4701

              #7
              Сообщение от dm14
              Иисус мог прийти только к евреям, как к народу Бога.
              если бы евреи приняли Иисуса, то спасение получили бы только евреи.
              ради возможности получения спасения язычниками евреи должны были отказаться от спасения.
              вот Иисус и дал евреям возможность отказаться.
              И кто же тогда виноват в смерти Иисуса? Евреи или Сам Иисус?

              Комментарий

              • vikkor
                Временно отключен

                • 09 December 2016
                • 2089

                #8
                Сообщение от АлександрСлепов

                Зря Вы переходите на личности.
                Александр, где вы такое узрели ?
                я не знаю ни имени, ни того, что за человек скрывается за ником Акелла,
                ...поэтому я и не могу перейти на его личность... да и желания у меня такого нет.

                а вот к духу, который руководит этим человеком у меня полное неприятие.

                Комментарий

                • АлександрСлепов
                  сектантский сектант

                  • 04 July 2016
                  • 4816

                  #9
                  Сообщение от dm14
                  Авраам дал жертвой своего сына, то есть всех евреев, в результате чего получил клятву что в его семени благословятся все народы земли.
                  вот и вел Иисус себя так, что его не приняли и так евреи были принесены в жертву ради получения того благословения всеми народами земли.
                  Вижу у нас с Вами заметные различия в понимании некоторых моментов, посему мы не придём к общему знаменателю
                  я даже стих из Бытия про Авраама понимаю несколько иначе.
                  Но Вы написали что
                  вот и вел Иисус себя так, что его не приняли
                  ведь Вы не имели ввиду, что Иисус вёл себя так целенаправленно, чтобы быть соблазном для многих иудеев?

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от vikkor
                  Александр, где вы такое узрели ?
                  я не знаю ни имени, ни того, что за человек скрывается за ником Акелла,
                  ...поэтому я и не могу перейти на его личность... да и желания у меня такого нет.

                  а вот к духу, который руководит этим человеком у меня полное неприятие.
                  Человек водится духом, так что это почти синонимы
                  Тут вот тема была недавно, её создал сын дьявола(он сам так себя называл), она была о кротости и смирении христиан, очень интересная тема была, но её потёрли - я бы подискутировал с ним, как с альтернативным источником, но увы не успел ...

                  Комментарий

                  • Смирна
                    бывает в жизни всякое...

                    • 03 October 2010
                    • 16332

                    #10
                    @Akella

                    1 Кор. 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем себя поработил, чтобы большее число приобрести; 20 и стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный не будучи сам под Законом, чтобы приобрести подзаконных; 21 для незнающих Закона, как незнающий Закона не будучи без закона пред Богом, но под законом Христовым, чтобы приобрести незнающих Закона; 22 я стал для немощных немощным, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых. 23 И всё я делаю для Евангелия, чтобы стать соучастником его.

                    Здесь Павел провозглашает один из главных принципов в процессе евангелия: не подавать лишнего соблазна для отвержения его евангелия. Он становится для иудеев, КАК иудей; для подзаконных, КАК подзаконный, для незнающих Закона, для немощных, КАК немощный, для всех делается, КАК все, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых из них.

                    Это очень аккуратная, очень практичная и мудрая тактика. Думается мне, что именно благодаря такому осторожному подходу миссия Павла и была такой успешной в Римской ойкумене.

                    Но если сравнить его принцип миссии с принципом миссии Иисуса, то Иисус явно ему уступает и в практичности, и в осторожности, да и в результате.

                    Вот например.

                    Мк 3:1 И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой. 2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его. 3 И говорит человеку с сухою рукой: стань посредине. 4 И говорит им: дозволяется ли в субботу доброе сделать или злое? Душу спасти или убить? Они молчали. 5 И обведя их гневным взором, в скорби об огрубении сердца их, говорит человеку: протяни руку твою. И он протянул, и восстановилась рука его. 6 И выйдя, фарисеи ТОТЧАС ЖЕ вместе с иродианами вынесли против Него решение, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО.


                    Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел? Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых? Зачем так откровенно возбуждать инакомыслящих против себя, если сам же и хочешь их приобрести? Зачем было провоцировать против Себя, если знаешь и уже не дивишься тому, что мир Тебя ненавидит, как ''не своего''? ''Все ради фронта''? Главное - ''великая ЖЕРТВА''? Чтобы потом бить мордой об стол всех грешников: ''убили Сына Божьего! Ух! Шайтан-твари! Гореть вам в аду, если не раскаетесь!''. Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно...
                    Зачем?

                    Зачем Иисусу "таиться"? Он Царь!
                    И доказал это при искушении: Он - Сын Божий.

                    А Павел?
                    Раб.
                    Иисуса.
                    ...всего лишь "идущий по следу" и научающийся приобретать.

                    имо
                    (мир)
                    Молитва - постоянное (в течении жизни) рассказывание Отцу "что с тобой было там, где ты Его не видел". Рассказывание не обязательно вслух = постоянное "смотрение в зеркало" произошедшего, исправление своих "черт" (Иак.1:22-26)

                    Комментарий

                    • vikkor
                      Временно отключен

                      • 09 December 2016
                      • 2089

                      #11
                      Сообщение от АлександрСлепов
                      Человек водится духом, так что это почти синонимы
                      Тут вот тема была недавно, её создал сын дьявола(он сам так себя называл), она была о кротости и смирении христиан, очень интересная тема была, но её потёрли - я бы подискутировал с ним, как с альтернативным источником, но увы не успел ...
                      ..правила запрещают переход на личность... что касается духов - таких запретов на сколько помню - нет ...
                      Кстати поднятая Акеллой тема - довольно взрывоопасная... и зачастую "кровопролитная".
                      Насколько помню - подобные темы сопровождаются жаркими спорами и руганью, что часто приводит к санкциям и последующим взаимным обидам.

                      Комментарий

                      • Akella
                        Временно отключен

                        • 22 August 2016
                        • 4701

                        #12
                        Сообщение от Смирна
                        @Akella

                        Зачем?

                        Зачем Иисусу "таиться"? Он Царь!
                        И доказал это при искушении: Он - Сын Божий.

                        А Павел?
                        Раб.
                        Иисуса.
                        ...всего лишь "идущий по следу" и научающийся приобретать.

                        имо
                        (мир)
                        Зачем? Хотя бы чтоб не убили. Но видимо нужно было позарез чтоб таки убили, бо ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА ВЕЛИТ, вот и вышел на дорогу и бросился под колеса. Так кто же виноват? Водители или безумный пешеход?

                        Комментарий

                        • dm14
                          мертвец

                          • 07 April 2017
                          • 3071

                          #13
                          Сообщение от Akella
                          И кто же тогда виноват в смерти Иисуса? Евреи или Сам Иисус?
                          Иисус миссию от Бога выполнял, так что никакой там вины нет.
                          виноват ли кто-то из евреев Бог определяет.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от АлександрСлепов
                          Но Вы написали что ведь Вы не имели ввиду, что Иисус вёл себя так целенаправленно, чтобы быть соблазном для многих иудеев?
                          конечно целенаправленно.
                          если бы Иисус хотел, то мог бы легко убедить всех что от Бога, но дал возможность верить или сомневаться.
                          вера вообще в основе учения.

                          14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
                          15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.

                          (Ис.8:14,15)
                          как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
                          (Рим.9:33)

                          Комментарий

                          • beta
                            Христианин, ученик Христа

                            • 14 February 2008
                            • 21322

                            #14
                            Сообщение от Akella


                            Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых? .
                            Потому, что они смогли бы покаяться только тогда, когда Он будет распят:
                            Цитата из Библии:
                            Иоанна 12:32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
                            Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                            Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                            их наготу Христом одев.
                            Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                            Комментарий

                            • Viktor.o
                              Ищущий

                              • 20 July 2009
                              • 52312

                              #15
                              Сообщение от Akella
                              ...

                              Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел? Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых?...
                              Всё Он правильно сделал, показал что жизнь и здоровье человека дороже субботы. А кроме того, важен не сам календарный день, а свобода от дел своих, внутреннее состояние свободы. И если Он делая дела, свободен от дел Своих, у Него каждый день "суббота".

                              Комментарий

                              Обработка...