Почему Иисус не применял принципы Павла?

[Ольга Ко]

Во времена земного служения Иисуса под Законом Бога были только евреи. Только им велено было соблюдать ВЗ. Справедливо будет заметить, что сам ВЗ заключён между обеими сторонами - Богом и евреями, остальные народы были не под законом и за невыполнение его уставов ответственность не несли и не нуждались в спасении. Поэтому Иисус сказал: «Я послан не ко всем, а только к потерянным овцам дома Израиля» (Матфея 15:24). После заключения НЗ с апостолами и учениками к новому духовному народу Бога могли присоединяться люди из любых народов в т.ч. евреи. В новозаветное время, чтобы спастись от приговора Бога существующей сегодня нечестивой системе вещей под управлением Сатаны, стало жизненно необходимым присоединиться к народу Бога. Для этого Павел должен был стать идеальным проповедником для всех народов "чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых".

[АлександрСлепов]

конечно целенаправленно.
если бы Иисус хотел, то мог бы легко убедить всех что от Бога, но дал возможность верить или сомневаться.
вера вообще в основе учения.

14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.
(Ис.8:14,15)
как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:33)

Целенаправленность Его состояла в том, чтобы остаться верным Отцу и тем "законам" на которых строил Отец.
И поступая так, Он вызывал благоговение у одних и преткновение у других.
Просто Ваше выше написанное Вами в моём понимании трактовалась в двух смыслах, один из них - Иисус вёл Себя так специально, чтобы некоторые иудеи не поверили Ему и в Него, и погибли освободив место язычникам.

[dm14]

Просто Ваше выше написанное Вами в моём понимании трактовалась в двух смыслах, один из них - Иисус вёл Себя так специально, чтобы некоторые иудеи не поверили Ему и в Него, и погибли освободив место язычникам.

Моисей как приходил к евреям, то показывал разные знамения и ему поверили что от Бога.
Иисус мог показать не меньше знамений, чтобы все евреи поверили, что от Бога он, но не было в его миссии пункта, что должен что-то доказывать, евреи должны были сами его узнать по делам и словам.
при Моисее учились из закона, видели знамения, а Иисус как бы экзамен пришел брать, предоставлял варианты ответов чтобы верили или сомневались и по результатам можно выставлять оценки.

[АлександрСлепов]

Моисей как приходил к евреям, то показывал разные знамения и ему поверили что от Бога.
Иисус мог показать не меньше знамений, чтобы все евреи поверили, что от Бога он, но не было в его миссии пункта, что должен что-то доказывать, евреи должны были сами его узнать по делам и словам.

При Моисее были дела плоти и их достаточно было чтобы оправдаться.
При Иисусе акценты были несколько другие
Матф.23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

Как пример - исполнение субботы, оно различается в этих временах.

при Моисее учились из закона, видели знамения, а Иисус как бы экзамен пришел брать, предоставлял варианты ответов чтобы верили или сомневались и по результатам можно выставлять оценки.

Иисус явился народу при финале
Иоан.4:35 Не говорите ли вы, что еще четыре месяца, и наступит жатва? А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве.

завершилась метаморфоза сердец человеческих - тех кто от неба, те кто от земли - никогда не смогут измениться.

[vikkor]

Поэтому Иисус сказал: «Я послан не ко всем, а только к потерянным овцам дома Израиля» (Матфея 15:24). После заключения НЗ с апостолами и учениками к новому духовному народу Бога могли присоединяться люди из любых народов в т.ч. евреи.

Иисус говорил:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Евангелие от Иоанна 10:16)

Также Иисус Христос посещал вместе со Своими учениками город Самарийский - Сихарь,...
и даже пробыл там два дня...
где многие уверовали в Него...
39. И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
40. И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня.
41. И еще большее число уверовали по Его слову.
(Евангелие от Иоанна 4:39-41)

А Самаряне - не представители дома Израиля...

И не только с Самарянами говорил Иисус,..
Он говорил также и с Еллинами...

20. Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.
21. Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса.
22. Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.
23. Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.
...
(Евангелие от Иоанна 12:20-23)


Неужели эти слова вы не принимаете ?

Помните, что вы писали про канон ?

[Тепляков]

Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел?

Если я понял вас правильно, то Иисус должен был проповедовать Новый Завет, а жить исключительно по Ветхому, ну чтобы "как все"? Типа "как Штирлиц в рейхе"

Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне?

Вы предлагаете христианам в первую очередь "маскироваться", и только во-вторую выпонять заповеди?

Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно..

Акелла промахнулся!

Сначала разговор идёт о нарушении Иисусом заповедей Бога для иудеев, а затем вдруг заповеди "идут лесом" и беспредел иудеев культурно облекается под маской "спровоцированного зверя"...


Какое наказание по заповедям Моисея положено для исцелившего в субботу?

И за какой смертный грех по тем же заповедям Моисея иудеи осудили Иисуса на смерть?

[Смирна]

@Akella

Зачем? Хотя бы чтоб не убили. Но видимо нужно было позарез чтоб таки убили, бо ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА ВЕЛИТ, вот и вышел на дорогу и бросился под колеса. Так кто же виноват? Водители или безумный пешеход?

Вопрос равнозначен "недогляду" (?) в Быт.3:1-7

[Кн. Мышкин]

1 Кор. 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем себя поработил, чтобы большее число приобрести; 20 и стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный не будучи сам под Законом, чтобы приобрести подзаконных; 21 для незнающих Закона, как незнающий Закона не будучи без закона пред Богом, но под законом Христовым, чтобы приобрести незнающих Закона; 22 я стал для немощных немощным, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых. 23 И всё я делаю для Евангелия, чтобы стать соучастником его.

Здесь Павел провозглашает один из главных принципов в процессе евангелия: не подавать лишнего соблазна для отвержения его евангелия. Он становится для иудеев, КАК иудей; для подзаконных, КАК подзаконный, для незнающих Закона, для немощных, КАК немощный, для всех делается, КАК все, чтобы спасти, во что бы то ни стало, некоторых из них.

Это очень аккуратная, очень практичная и мудрая тактика. Думается мне, что именно благодаря такому осторожному подходу миссия Павла и была такой успешной в Римской ойкумене.

Но если сравнить его принцип миссии с принципом миссии Иисуса, то Иисус явно ему уступает и в практичности, и в осторожности, да и в результате.

Вот например.

Мк 3:1 И снова вошел Он в синагогу, и был там человек с иссохшей рукой. 2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его. 3 И говорит человеку с сухою рукой: стань посредине. 4 И говорит им: дозволяется ли в субботу доброе сделать или злое? Душу спасти или убить? Они молчали. 5 И обведя их гневным взором, в скорби об огрубении сердца их, говорит человеку: протяни руку твою. И он протянул, и восстановилась рука его. 6 И выйдя, фарисеи ТОТЧАС ЖЕ вместе с иродианами вынесли против Него решение, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО.

Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел? Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых? Зачем так откровенно возбуждать инакомыслящих против себя, если сам же и хочешь их приобрести? Зачем было провоцировать против Себя, если знаешь и уже не дивишься тому, что мир Тебя ненавидит, как ''не своего''? ''Все ради фронта''? Главное - ''великая ЖЕРТВА''? Чтобы потом бить мордой об стол всех грешников: ''убили Сына Божьего! Ух! Шайтан-твари! Гореть вам в аду, если не раскаетесь!''. Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно...

Павел Христу нисколько не противоречит. И Христос действует с максимальной возможной степенью открытости и доброжелательности. Этим пронизано всё Евангелие. Но есть вещи непринципиальные, о которых говорит Павел, а есть принципиальные, о которых говорит Христос. Разве Павел призывал обрезываться в угоду иудеям, чтобы их завоевать? Разве он призывал соблюдать субботу? Никак нет! Что, прикажете Христу разрешить субботу, разрешить продавать в Храме, сойти с креста (чтобы поверили скептики-фарисеи)? Ни Павел, ни Христос такого не проповедовали. Ваше разделение их проповеди надуманное, я бы сказал лукавое.

[Akella]

Павел Христу нисколько не противоречит. И Христос действует с максимальной возможной степенью открытости и доброжелательности. Этим пронизано всё Евангелие. Но есть вещи непринципиальные, о которых говорит Павел, а есть принципиальные, о которых говорит Христос. Разве Павел призывал обрезываться в угоду иудеям, чтобы их завоевать? Разве он призывал соблюдать субботу? Никак нет! Что, прикажете Христу разрешить субботу, разрешить продавать в Храме, сойти с креста (чтобы поверили скептики-фарисеи)? Ни Павел, ни Христос такого не проповедовали. Ваше разделение их проповеди надуманное, я бы сказал лукавое.

Хорошо. Вот Иисус в субботу исцеляет больного. Этого и в синоптиках и в Ин навалом. Ему говорят: ''есть другие шесть дней, когда можете исцелять''
Пусть эти фарисеи немощные в понимании сути. Но Иисус почему то в отличии от Павла игнорит их немощность. А ведь можно сказать было больному ''завтра я буду у тебя'' или ''давай выйдем из синагоги'', чтобы в стороне от немощных глаз сделать чудо. Ан нет же, надо было именно раздраконить немощных, надо сделать чудо у них на на глазах именно в субботу и именно в синагоге, чтобы после этого иудеи обязательно положили бы в сердце свое убить нарушителя субботы.

Ин 5:16 Потому и начали гнать иудеи Иисуса, что Он это делал в субботу.

Ну и как это согласно принципу Павла ''ради иудеев я стал как иудей'' и ''ради немощных немощным''?

[Бенджамен]

Ан нет же, надо было именно раздраконить немощных, надо сделать чудо у них на на глазах именно в субботу и именно в синагоге, чтобы после этого иудеи обязательно положили бы в сердце свое убить нарушителя субботы.

Ин 5:16 Потому и начали гнать иудеи Иисуса, что Он это делал в субботу.

Да, такое впечатление, что Иисус специально подставлялся.
Впрочем, это не удивительно если учесть, что по Писанию он должен был умереть не своей смертью.

[Deep]

...

Так что же мешало Иисусу поступать также, как и Павел? Почему бы не перенести это исцеление на день позже или сделать его не в синагоге, а где нибудь вне ее и втайне? Почему бы Иисусу не сделаться здесь для иудеев, КАК иудей, для этих подзаконных, как подзаконный, что спасти, во что бы то ни стало, некоторых, вместо того, чтобы возбудить их на убийство себя за явное нарушение их понимания субботы? Может, кто скажет, что они неверно понимали заповедь субботы. Хорошо. Но и в таком случае, почему бы Иисусу ради этих немощных не стать, КАК немощный, дабы не ставить лишних преткновений, дабы спасти хотя бы некоторых? Зачем так откровенно возбуждать инакомыслящих против себя, если сам же и хочешь их приобрести? Зачем было провоцировать против Себя, если знаешь и уже не дивишься тому, что мир Тебя ненавидит, как ''не своего''? ''Все ради фронта''? Главное - ''великая ЖЕРТВА''? Чтобы потом бить мордой об стол всех грешников: ''убили Сына Божьего! Ух! Шайтан-твари! Гореть вам в аду, если не раскаетесь!''. Если ты понимаешь, что хищнику нельзя давать возбуждающих его инстинкты поводов к нападению, а все равно их даешь и всячески дразнишь его, то, после нападения жаловаться на злобность зверя, что он виноват, смешно...

Писание говорит: 1Иоан.3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Зададимся вопросом. а где эти дела диавола, в чем они выражены?
Нам известно из Писания, что дьявол обладает державой смерти:
Евр.2:14 ... дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,...
Смотрим как эта смерть и посредством чего действует в людях.
Рим.8:6 Помышления плотские суть смерть, ...
Значит сама "суть" смерти это мысли плотские и не просто мысли мира неверующих, а плотское понимание Божьего Слова. То есть понимание Писания не по духу Бога.
Но фарисеи и саддукеи не считали себя детьми в понимании слова, а считали себя учителями и видящими истину. Все их понимание Писания было плотским, поэтому Иисус им и говорил;
Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.




Поэтому Христос не принимал их, диавольское понимание субботы и всего остального. И не считал их немощными. Но любя их, как заблудших, разрушал в них плотское-диавольское основание. Разрушал лживую веру в Бога. Но старое вино понимания так опьянило их, что они отказались от нового вина и отвергли-распяли Иисуса Христа. Так же Савл веря по плоти и наученным преданиям отцов, гнал церковь Божию. А когда встретился в Христом, то его основание веры рухнуло и он стал Павлом. И далее возрастая в благодати Христа, он действовал принципами которые ему и открывал Иисус.

[Кн. Мышкин]

Хорошо. Вот Иисус в субботу исцеляет больного. Этого и в синоптиках и в Ин навалом. Ему говорят: ''есть другие шесть дней, когда можете исцелять''
Пусть эти фарисеи немощные в понимании сути. Но Иисус почему то в отличии от Павла игнорит их немощность. А ведь можно сказать было больному ''завтра я буду у тебя'' или ''давай выйдем из синагоги'', чтобы в стороне от немощных глаз сделать чудо. Ан нет же, надо было именно раздраконить немощных, надо сделать чудо у них на на глазах именно в субботу и именно в синагоге, чтобы после этого иудеи обязательно положили бы в сердце свое убить нарушителя субботы.

Ин 5:16 Потому и начали гнать иудеи Иисуса, что Он это делал в субботу.

Ну и как это согласно принципу Павла ''ради иудеев я стал как иудей'' и ''ради немощных немощным''?

Приведите пару тройку примеров, в которых Павел действует с учетом немощи иудеев

[Oleksiy]

Целенаправленность Его состояла в том, чтобы остаться верным Отцу и тем "законам" на которых строил Отец.
И поступая так, Он вызывал благоговение у одних и преткновение у других.
Просто Ваше выше написанное Вами в моём понимании трактовалась в двух смыслах, один из них - Иисус вёл Себя так специально, чтобы некоторые иудеи не поверили Ему и в Него, и погибли освободив место язычникам.

А что там места мало? Иисус говорит, что в той обители на небесах полно места. Вся эта история с избранностью одного народа над другими очень некрасиво выглядит. Из истории христианства можно сделать вывод, что ветхий завет был исскуственно "пришит" к новому учению Иисуса.

[elektricity]

Иисус был совершенен, потому и не мог, Он был Сын Отца своего.
А Павел - обычный человек со всем набором +/-.

И главное, Павел это прекрасно понимает, что он обычный человек, а не сын Божий. Павел подражает мудрости Христовой, но намеренно не поступает так, как поступал бы Иисус, потому что не желает уподобляться Иисусу и не желает дабы верили в него, но верили в Иисуса. В этом сходство с апостолом Петром, который не желал принять смерть так, как принял ее Христос.
Умышленно делая это различение, Павел также разделяет законное человеческое с совершенным Божьим. Господне не знает компромиссов, ибо чисто и совершенно, Павел же доносит с пониманием человека, в его нуждах и слабостях. Апостол говорит:
Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. (1Кор7:25)
Девство много ближе к божьему совершенству, поэтому указаний от Господа о чем то менее важном быть не может. Павел же, понимая и учитывая испорченность человеческой природы, дает свои наставления, которые не обязательны для выполнения, но предпочтительнее для блага самого же человека.
А яхочу, чтобы вы были без забот. (1Кор7:32)

В Евангелии есть момент, который может быть потрактован, как указывающий на человеческую природу Иисуса Христа.
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех,также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. (Ин 2:15)
Да, действительно, поступок вроде как вполне человеческий.
О себе же Павел говорит:
Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым. (2 Кор.10:1)
И здесь мы замечаем противоположность поведения, Павел поступает, как и всем нам подобает, в скромности и смирении, Иисус же как Тот, Имеющий право судить.

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну (Ин 5:22)
что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. (Деян10:42)

[АлександрСлепов]

И главное, Павел это прекрасно понимает, что он обычный человек, а не сын Божий. Павел подражает мудрости Христовой, но намеренно не поступает так, как поступал бы Иисус, потому что не желает уподобляться Иисусу и не желает дабы верили в него, но верили в Иисуса.

Поехали...
По мне так это нонсенс - не подражать Учителю и определённое лукавство - списывать на высокую материю человеческую греховность.
Павел писал
1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

значит если Павел намеренно исказил своё поведение(согласно Вашим выводам), то ученики подражая Павлу намеренно должны были исказить своё поведение, дабы не превознестись над апостолом. И в остатке получится отступление не то что в квадрате, а в кубе.

Однако вот в другом месте он пишет подражать не то что Христу, а самому Богу, которого не видел никто и никогда( Иоанн.1:18) и который в неприступном свете(1Тим.6:16).
Еф.5:1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,

В этом сходство с апостолом Петром, который не желал принять смерть так, как принял ее Христос.

Это предание, не библия.
И вот что писал Петр
1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

Умышленно делая это различение,

Павел также разделяет законное человеческое с совершенным Божьим. Господне не знает компромиссов, ибо чисто и совершенно, Павел же доносит с пониманием человека, в его нуждах и слабостях. Апостол говорит:
Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. (1Кор7:25)
Девство много ближе к божьему совершенству, поэтому указаний от Господа о чем то менее важном быть не может. Павел же, понимая и учитывая испорченность человеческой природы, дает свои наставления, которые не обязательны для выполнения, но предпочтительнее для блага самого же человека.
А яхочу, чтобы вы были без забот. (1Кор7:32)

Знаете, в ВЗ Бог создал человека в том числе и для того чтобы он размножался и брак, семья, дети являются благословением свыше.
И здесь Вы правильно сказали, это слова человека и суть человеческое.

Жертвенность скопцов приветствуется у тех, кому это дано свыше, ибо
Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

В Евангелии есть момент, который может быть потрактован, как указывающий на человеческую природу Иисуса Христа.
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех,также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. (Ин 2:15)
Да, действительно, поступок вроде как вполне человеческий.
О себе же Павел говорит:
Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым. (2 Кор.10:1)
И здесь мы замечаем противоположность поведения, Павел поступает, как и всем нам подобает, в скромности и смирении, Иисус же как Тот, Имеющий право судить.

О своей скромности Павел писал
2Кор.12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился

тут описано воздействие к Павлу, которое применяется после многих уговоров и увещеваний.


Спрошу и я Вас: Павел был учеником Иисуса Христа?
Ибо

Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
или
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
также
Лук.14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

Павел писал
Рим.9:3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,

3 ηυχόμην Я молился γαρ ведь ανάθεμα [чтобы] анафемой είναι был αυτος сам εγω я απο от τοũ Χριστοũ Христа υπερ за των αδελφων братьев μου моих των συγγενων родственников μου моих κατα по σάρκα, плоти,