Дружит ли богослов с логикой?

[Sleep]

Очень часто вера человека (если сформулировать то, во что веришь) представляет собой некий разрозненный набор фактов. Ни связи между этими фактами, ни какой-то стройной картины. Мало того, эти факты еще и противоречить друг другу могут.

Бог нарисовал стройную, изумительную по красоте картину искупления человека, а мы видим набор разрозненных пазлов.
Есть разница - восхищаться славой, мудростью и благостью Божьей, видя картину в полноте или недоумевать (это, правда, если задуматься об этом) - что красивого в разрозненных пазлах? Даже если каждый из них (пазлов) красив сам по себе.

Проблема только в том, что никакой стройной картины Бог не рисовал. Эти картины рисуем мы сами под воздействием Евангелия....
Т.е. грубо говоря Библия - набор фактов, разрозненных и т.п. Там нет куска, там недосказано, там неотвечено. Картина, нарисованная грубыми штрихами.
Есть детское задание: соедините точки так, чтобы получилась картинка. Только тут далеко не очевидна последовательность соединения точек.
Все это относится к логической составляющей Библии, а не к той, которая непосредственно действует на наше чувство духовно прекрасного.

Если "систематическое богословие" расходится с Библейским учением, то это "трепология", а не богословие.

Любое систематическое богословие вынуждено заполнять дыры и пустоты, которое оставляет после себя строго библейское учение. Но проблема в том, что богослов будет утверждать что его заполнитель это и есть "библейское учение". Т.е. верующие просто не отличают заполнитель от основы.
То бишь когда Вы говорите о стройной картине, Вы по сути говорите о некоей богословской системе сквозь которую Вас научили воспринимать непосредственную библейскую информацию.

[NelKho]

Sleep

Проблема только в том, что никакой стройной картины Бог не рисовал. Эти картины рисуем мы сами под воздействием Евангелия....
Т.е. грубо говоря Библия - набор фактов, разрозненных и т.п. Там нет куска, там недосказано, там неотвечено. Картина, нарисованная грубыми штрихами.

даже художник на земле, рисуя картину, имеет определенный стройный замысел, равно как и любой другой земной Творец.

Судя по Вашим словам, Бог такого замысла не имел? Грустно.

[penCraft'e®]

Вот только тем, кто сотворил себе идола из интеллекта, это шибко не по душе.

Главное, что тех, кто сотворил идола из отсутствия интеллекта, всё устраивает.

[Sleep]

Sleep
даже художник на земле, рисуя картину, имеет определенный стройный замысел, равно как и любой другой земной Творец.

Судя по Вашим словам, Бог такого замысла не имел? Грустно.

Ну к картине вы ж не предъявляете требований, чтобы она была стройной и отвечала на все Ваши вопросы о Вас и о мире. Допустим нарисовали Ваше лицо, красиво, выразительно, похоже, а какой то любопытный придет и будет додумывать какие у Вас руки. И рассказывать и говорить, что из картины это понял. Или из какого города родом, или кто мама папа.
С одной стороны может кому то важные и животрепещущие вопросы, но художник это не нарисовал, хотя может и согласен, что информация не праздная. Просто он не планировал включать ее в картину.

[beta]

Просто он не планировал включать ее в картину.

А может суть картины не то, что мы думаем? Мы же как свойственно нам плотским думаем, что Богу нужно вот это, и в этом суть картины, а она может быть совсем не там и не в том.

[агатон]

Логика присуща всем.
Но она строится на возможностях интеллекта и объеме информации.
Если у человека мало информации, то и логика может привести в некуда.
Подбирая стихи по Библии, но не зная всей Библии в совершенстве, чаще богословы приходят к логичной ереси.
А когда им показывают иные стихи, они не пересматривают свое учение в свете новых фактов, а просто пытаются их подогнать под свое учение, круша всякую логику.
Посему новообращенным нельзя самостоятельно толковать писание, и духовно незрелым богословам тоже.

[penCraft'e®]

Логика присуща всем.

Логика, как и любой навык, приобретается через усиленные умственные занятия. Это не чувство голода или нужды по большому. С этим не рождаются.

Но она строится на возможностях интеллекта и объеме информации.

На этом много чего строиться.

Если у человека мало информации, то и логика может привести в некуда.

Если у человека мало информации, его и дорога может привести не туда, не то, что логика.

Подбирая стихи по Библии, но не зная всей Библии в совершенстве, чаще богословы приходят к логичной ереси.

Современные богословы получают обширное образование, но винить их в несовершенном знании Библии... кто вообще может этим похвастаться?

"Логичная ересь" это прикольно.

А когда им показывают иные стихи, они не пересматривают свое учение в свете новых фактов, а просто пытаются их подогнать под свое учение, круша всякую логику.

Как будто до этого они прям на логику опирались.

Посему новообращенным нельзя самостоятельно толковать писание, и духовно незрелым богословам тоже.

Ну так это ещё пословице-выдумщик знал: "не умеешь - не берись".

[агатон]

У Свидетелей Иеговы , у адвентистов - достаточно логичное богословие. Если рассматривать только их стихи из Библии. Но вот всунь в их богословие иной стих и вся их логика рушиться..........
В принципе, так можно проверять любое богословское учение. Задавать хитрые вопросы и показывать иные места из Библии. Если богословие вдохновленно Духом Святым, то человек не противореча разуму на все ответит, как отвечали Христос и Стефан, а если не вдохновленно, то встрянет.

[Степан]

У Свидетелей Иеговы , у адвентистов - достаточно логичное богословие. Если рассматривать только их стихи из Библии. Но вот всунь в их богословие иной стих и вся их логика рушиться..........
В принципе, так можно проверять любое богословское учение. Задавать хитрые вопросы и показывать иные места из Библии. Если богословие вдохновленно Духом Святым, то человек не противореча разуму на все ответит, как отвечали Христос и Стефан, а если не вдохновленно, то встрянет.

Значит Вы так и поступаете, задаёте хитрые вопросы, но когда Вам задают вопросы, то Вы на них не отвечаете, вот как здесь.

«Как раз Вы там не отвечали на все мои вопросы. Много моих вопросов обходили стороною. А один так и не ответили ни одного разу. Помните: покажите пример, где живой человек просил умершего человека о помощи? Когда такого места нет, то имейте смеслость сказать, что такого нет. Вы на этот вопрос не ответили честно. Нет такого места, но Вы сказали, что есть.

Вопросы, как раз по теме. Вы же здесь говорите, что православие это единственное учение, которое от истины не ушло. Вы пострайтесь их ответить. Они как раз и покажут, что православие также отошло от истины, как и все другие учения. Вы мастак задавать вопросы, но отвечать на вопросы других избегаете. И знаете почему? ...»

Знаем почему Вы не отвечаете, т.к. боитесь, за своё богословие, не вдохновленное Духом Святым. Тот, кто вдохновлён Духом Святым, он не боится отвечать на любой вопрос, т.к. всегда будет один и тот же ответ. У Вас, выходит, есть боязнь, когда зададут Вам вопрос, а Вы не знаете с какой целью, тогда Ваш ответ обернётся против того, что Вы говорите. Вы на такие вопросы не отвечаете. Я так до сих пор не дождался от Вас ответа, на то, что действительно спрашивается.

Вы поступаете точно так, когда Вас спрашивают: покажите пример, где живой человек просил умершего человека о помощи? Когда такого места нет, то имейте смеслость сказать, что такого нет. Но у Вас всегда есть ответ тот, который рассматривает только Ваши стихи из Библии и этот ответ не отвечает на то, что действительно спрашивается.

Вы отвечаете по этому хорошо знакомому Вам стилю, изложеному Вами здесь:

«У меня на работе, мастер - брат баптист. Мы вчера с ним разговорились на тему сектантского мышления. И он привел интересную аллегорию, своего общения со свидетелями Иеговы.
Вот он спрашивает СИ: - какого цвета крыша, красного или зеленого?
Вопрос вроде простой, но СИ отвечает - она сделана из метало - черепицы.
Брат уточняет - да мне все равно из чего она сделана, цветом она каким?
СИ отвечает - покрытие стойкое, оцинкованное, эмаль усиленна специальными добавками.
Брат опять спрашивает - да это все ясно, ты мне про цвет скажи, какого она цвета?
СИ отвечает - я тебе и отвечаю, замки крыши плотно подогнаны и на 1 метр квадратный идет около 9 кровельных саморезов...

В итоге, брат сказал СИ - до свидание, с вами не о чем говорить.
А СИ, пойдя подумал - я ему объяснил все устройство крыши, а он так ничего и не понял. Наверно князь мира сего ослепил его ум.»

В таком стиле Вы мне отвечали, я Вас спрашиваю где человек просил? ― а Вы, старик общался с Иоанном. Я не об этом спрашивал, не об общении с живым человеком, т.к. можно общаться хоть три дня подряд, но так и не попросить ни о чём. Меня интересует просьба, а не общение. Общение не есть прошение, но Вы и пример общения живого человека (не Богочеловека), когда живой человек начинает общение не смогли привести. Старик начинал говорить, но не Иоанн, а у Вас выходит, что как вроде бы человек начал разговор. Я спрашивал: просил ли живой человек? Именно такой должен быть ответ. У Вас, как у того СИ, ответ совершенно о другом.

В итоге, брат Агатон - говорит мне до свидание, со мний не о чем говорить.
А Агатон, пойдя подумал - я ему объяснил общение, а он так ничего и не понял. Наверно князь мира сего ослепил его ум.

[агатон]

Значит Вы так и поступаете, задаёте хитрые вопросы, но когда Вам задают вопросы, то Вы на них не отвечаете, вот как здесь.

«Как раз Вы там не отвечали на все мои вопросы. Много моих вопросов обходили стороною. А один так и не ответили ни одного разу. Помните: покажите пример, где живой человек просил умершего человека о помощи? Когда такого места нет, то имейте смеслость сказать, что такого нет. Вы на этот вопрос не ответили честно. Нет такого места, но Вы сказали, что есть.

Вопросы, как раз по теме. Вы же здесь говорите, что православие это единственное учение, которое от истины не ушло. Вы пострайтесь их ответить. Они как раз и покажут, что православие также отошло от истины, как и все другие учения. Вы мастак задавать вопросы, но отвечать на вопросы других избегаете. И знаете почему? ...»

Знаем почему Вы не отвечаете, т.к. боитесь, за своё богословие, не вдохновленное Духом Святым. Тот, кто вдохновлён Духом Святым, он не боится отвечать на любой вопрос, т.к. всегда будет один и тот же ответ. У Вас, выходит, есть боязнь, когда зададут Вам вопрос, а Вы не знаете с какой целью, тогда Ваш ответ обернётся против того, что Вы говорите. Вы на такие вопросы не отвечаете. Я так до сих пор не дождался от Вас ответа, на то, что действительно спрашивается.

Вы поступаете точно так, когда Вас спрашивают: покажите пример, где живой человек просил умершего человека о помощи? Когда такого места нет, то имейте смеслость сказать, что такого нет. Но у Вас всегда есть ответ тот, который рассматривает только Ваши стихи из Библии и этот ответ не отвечает на то, что действительно спрашивается.

Вы отвечаете по этому хорошо знакомому Вам стилю, изложеному Вами здесь:

«У меня на работе, мастер - брат баптист. Мы вчера с ним разговорились на тему сектантского мышления. И он привел интересную аллегорию, своего общения со свидетелями Иеговы.
Вот он спрашивает СИ: - какого цвета крыша, красного или зеленого?
Вопрос вроде простой, но СИ отвечает - она сделана из метало - черепицы.
Брат уточняет - да мне все равно из чего она сделана, цветом она каким?
СИ отвечает - покрытие стойкое, оцинкованное, эмаль усиленна специальными добавками.
Брат опять спрашивает - да это все ясно, ты мне про цвет скажи, какого она цвета?
СИ отвечает - я тебе и отвечаю, замки крыши плотно подогнаны и на 1 метр квадратный идет около 9 кровельных саморезов...

В итоге, брат сказал СИ - до свидание, с вами не о чем говорить.
А СИ, пойдя подумал - я ему объяснил все устройство крыши, а он так ничего и не понял. Наверно князь мира сего ослепил его ум.»

В таком стиле Вы мне отвечали, я Вас спрашиваю где человек просил? ― а Вы, старик общался с Иоанном. Я не об этом спрашивал, не об общении с живым человеком, т.к. можно общаться хоть три дня подряд, но так и не попросить ни о чём. Меня интересует просьба, а не общение. Общение не есть прошение, но Вы и пример общения живого человека (не Богочеловека), когда живой человек начинает общение не смогли привести. Старик начинал говорить, но не Иоанн, а у Вас выходит, что как вроде бы человек начал разговор. Я спрашивал: просил ли живой человек? Именно такой должен быть ответ. У Вас, как у того СИ, ответ совершенно о другом.

В итоге, брат Агатон - говорит мне до свидание, со мний не о чем говорить.
А Агатон, пойдя подумал - я ему объяснил общение, а он так ничего и не понял. Наверно князь мира сего ослепил его ум.

Забавно то, что я ответел на ваш вопрос 5 раз. А вы меня все спрашиваете и спрашиваете..........
Это говорит о том, что вы или не читаете моих постов, или зацикленны на себе.
Отвечаю в шестой и в последний раз.
Итак вопрос - "покажите пример, где живой человек просил умершего человека о помощи?"

1. Я привел притчу Христа в пример - И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть? 24 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю; 25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? 26 а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. 27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю

И попросил вас - "покажите и вы мне, где в новом завете говориться, что общаться с мертвыми грех?". Вы сказали, что не знаете такого места. Я ответил, что и я вам тогда не покажу. Потому что ваше обвинения православия строилось на пустоте.

2. Я спросил вас - "что докажет, если я покажу вам такое место? Вы будете молиться мертвым?" и тогда я показал вам, как живой человек обращается за помощью к ангелам - "вы молитесь ангелам?". Вы ответили, что все равно не будете молиться ангелам. Так зачем мне вам показывать место - которое ничего вам не докажет???

3. Я показал вам по Библии, пример общения с мертвыми как Христа , так и апостолов. Пример утешения мертвыми живых. Если человеку можно общаться с мертвым праведником, если ему можно получать от него утешения, то не ужели ему нельзя о чем то попросить его ??? Если он даже у ангелов просит помощи???

4. Я привел вам четкое место из Библии, где праведники на небе выполняют посреднеческую роль в молитве перед Христом. Это означает, что они возносят молитвы святых ко Христу. Вы ответили, что это как письма, но объяснить не смогли........ потому что это махровая глупость. Но факт, есть факт.......... именно священники есть посредники между людьми и Богом, что и выполняли святые на небе в ходатайственой молитве.


Итак, моих доводов более чем достаточно............ понятное дело, что они вас не удовлетворят. Но вас и не удовлетворило бы, если бы живой человек обратился за помощью к мертвому. Вы бы придумали свое оправдание, как придумали Христу и Иоанну.
Признайте хотя бы то, что у вас ни одного довода,обвинять православных в спиритизме.
Меня забавляет другое. Вы ведь на найдете в писании слова - Троица. Означало бы это, что Троицы нет?
Вы не нашли в писании, что общаться с мертвыми - грех, но утверждаете, что это грех.....
Я вам прямо скажу, зачем мне лукавить - я не нашел в Библии места, где бы живой обратился к мертвому, за помощью кроме Саула и Самуила. Но я нашел то, что общаться с мертвыми праведниками не грех. Нашел то, что мертвые праведники могут помочь. Нашел, что мертвые праведники за нас молятся. Нашел, что мертвые праведники присоединяются к нашим молитвам. Добился от вас признания того, что вы не понимаете сути греха общения с мертвыми. Добился от вас признания того, что у вас нет оснований обвинять в спиритизме православных. Добился от вас того, что вы стали коверкать писание в угоду своим представлениям. Добился от вас признания того, что общаться с мертвыми можно............потому вы и делаете акцент уже не на общении, а на прошении. Я заставил вас признаться, что вы не следуете золотому правилу "написано", а игнорируете написанное, когда оно противоречит вашим представлениям, что очевидно было на примере Самуила, которого вы назвали бесом. Я заставил вас признать, что не все истины в Библии имеют прямое подтверждение, как та же Троица, а доказываются сложно.
Я выиграл дебаты. Мои 30 доводов против вашего 1, который вы сами не понимаете..... с лихвой перевесили

дебаты закончены.
Ваше богословие признано несостоятельным.

[Владимир 3694]

Главное, что тех, кто сотворил идола из отсутствия интеллекта, всё устраивает.

Нет, не всё. Их не устраивает позиция тех, для кого идол - интеллект.
Ну, и чем один идол лучше другого? По-моему, хрен редьки не слаще.
Знаете, что мне напоминают все эти споры? Сидят два, казалось бы, сапиенса напротив друг друга и спорят. Один говорит: окно - слева. Другой: нет, справа.

Добавлено: К чему я это? Да к тому, что большую часть сознательной жизни я сидел на одной "скамеечке", а потом пересел на другую, и, поскольку голова осталась та же - не умней стал, не глупей, наблюдаю парадокс: оба сапиенса порознь умны, а в совокупности занимаются глупостями.

[Бондарькофф]

Логика ведь связана с языком: ведь на языке же осуществляются те или иные логические рассуждения.

А раз так, то на вопрос темы ответ очевиден: богослов прямо-таки обязан дружить с логикой, если конечно он христианин-богослов.. Логика (др.-греч. λογική раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος «речь», «рассуждение», «мысль»)

[Бондарькофф]

Именно хитро, а не логично. Человек, желающий узнать, чистая у него морда или грязная, смотрит не на соседа, а в зеркало. Если только он не идиот. И сама эта история для идиотов. Потому что именно они на неё ловятся.

Должен же был хоть один логик в этой теме явиться и хоть какой-то порядок навести observer - значит "смотрящий".. за "хатой"..

[Бондарькофф]

Нет, не всё. Их не устраивает позиция тех, для кого идол - интеллект.
Ну, и чем один идол лучше другого? По-моему, хрен редьки не слаще.
Знаете, что мне напоминают все эти споры? Сидят два, казалось бы, сапиенса напротив друг друга и спорят. Один говорит: окно - слева. Другой: нет, справа.

Добавлено: К чему я это? Да к тому, что большую часть сознательной жизни я сидел на одной "скамеечке", а потом пересел на другую, и, поскольку голова осталась та же - не умней стал, не глупей, наблюдаю парадокс: оба сапиенса порознь умны, а в совокупности занимаются глупостями.

Метафора - это отличительный признак гения, ибо способность образовать хорошую метафору есть способность распознать сходство. Аристотель.

Способность к конструированию метафоры как интегративный показатель креативности. Л.И. Шрагина

[Владимир 3694]

Способность к конструированию метафоры как интегративный показатель креативности. Л.И. Шрагина

Хорошо пишет. Умно. Типа, как музыковед: не дал Бог таланта музыку сочинять, буду о музыке писать.
Говорят, что и в психиатры идут те, кто свихнуться боится. Дескать, коли всё про это дело знать буду, вовремя распознаю первые признаки и пресеку.