Дружит ли богослов с логикой?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Toivo
    Ветеран

    • 14 June 2009
    • 4994

    #31
    Сообщение от ahmed ermonov
    Если все разбирать здраво, то обнаружилось бы, что абсолютное большинство конфессий стоят на лживых убеждениях!
    Мир!
    Не могу согласиться. Если о христианских конфессиях речь, то нет другого основания, кроме Иисуса Христа, как и написано.

    Что же касается области поиска лжи и заблуждений, замешанной в основания той или иной веры, то отцы Реформации отметили только две необходимых и достаточных области: учение о служении Евангелия и учение о служении Таинств. Остальное либо зависит от оных, либо несущественны для блаженства.

    Но разделение не только церквей, но и богословов - политические, а значит, логика отдыхает, или верноподданнически служит. Ведь и самый независимый богослов - человек, и хочет человеческого, как у всех, славы, признания, хотя бы довольного "ух ты, сделал!", а то, представьте - учился, корпел, рожал в муках и... получил то же, что у Лютера! Ну не обидно?

    Но чаще у богослова есть заказ. А заказчик - хозяин барин. Вот в тех иудейских богословов был заказ - народ, вернее, чем бы дитя не тешилось, главное - царь, иудаизм, соборность. Ради народа они молча согласились не объявлять Иоанна лжепророком, врагом народа, кем там ещё, хотя очень хотелось и им, и царская жена зуб имела.

    Именно такой позиции богослова отвечал Павел, имевший свободу от мира сего:

    Гал.1:10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

    И о личном профессиональном зачёте:

    7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона (тогдашнее официальное учение), но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; 10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.

    Комментарий

    • неизвестный
      Ветеран

      • 02 January 2005
      • 4815

      #32
      Сообщение от Toivo
      Не могу согласиться. Если о христианских конфессиях речь, то нет другого основания, кроме Иисуса Христа, как и написано.

      Что же касается области поиска лжи и заблуждений, замешанной в основания той или иной веры, то отцы Реформации отметили только две необходимых и достаточных области: учение о служении Евангелия и учение о служении Таинств. Остальное либо зависит от оных, либо несущественны для блаженства.

      Но разделение не только церквей, но и богословов - политические, а значит, логика отдыхает, или верноподданнически служит. Ведь и самый независимый богослов - человек, и хочет человеческого, как у всех, славы, признания, хотя бы довольного "ух ты, сделал!", а то, представьте - учился, корпел, рожал в муках и... получил то же, что у Лютера! Ну не обидно?

      Но чаще у богослова есть заказ. А заказчик - хозяин барин. Вот в тех иудейских богословов был заказ - народ, вернее, чем бы дитя не тешилось, главное - царь, иудаизм, соборность. Ради народа они молча согласились не объявлять Иоанна лжепророком, врагом народа, кем там ещё, хотя очень хотелось и им, и царская жена зуб имела.

      Именно такой позиции богослова отвечал Павел, имевший свободу от мира сего:

      Гал.1:10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

      И о личном профессиональном зачёте:

      7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона (тогдашнее официальное учение), но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; 10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
      Естественно, что это - ваше ЛИЧНОЕ БОГОСЛОВСКОЕ мнение.
      И - БАНАЛЬНОЯ ВЕЩЬ, что все, так называемые "богословы", ТАКЖЕ, вынуждены ИСПОЛЬЗОВАТЬ звуки и знаки, после того, как ... - ВЫТРЯХНУЛИ из этой формы всякую Истинную Суть, чтобы поместить там свою - ДЬЯВОЛЬСКУЮ. Отсюда появились ВСЕ конфессии - на любой вкус и цвет. А поскольку Ложь всегда рядится в одеяние Правды, то и все организаторы конфессий называют СВОИ БРЕДНИ - "христианством". Где же там Иисус Христос?! А Он остался в виде БУКОВОК и ЗВУКОВ - "иисусхристос". Всё остальное - КОНФЕССИОНАЛЬНОЕ!
      А потому, если убрать из вашего поста Библейские цитаты, - то останутся лишь ЛИШЁННЫЕ даже понятия О ВЕРЕ, ваши - плотские, невежественные, человеческие БРЕДНИ-РАССУЖДЕНИЯ. Конкретное - БОГОХУЛЬСТВО.

      Комментарий

      • Toivo
        Ветеран

        • 14 June 2009
        • 4994

        #33
        Ну зачем так поливать-то? Не грядки, чай, под овощи, чтоб лучше росли.

        О личном мнении. Оно личное, конечно, но основано на наблюдениях за живыми богословами, в естественной для них среде обитания, и изучения их трудов и опусов и изучении Писания.

        Но среди "так называемых" я бы выделил относительно роли их в предании лжепророков и тех, кто их лжепророчества принимает и пытается богословски обосновать. А затем ученики их, тоже свой хлеб отрабатывают.

        Ведь и Израиль часто впадал в двоеверие, но эти их новые идолы вовсе не отвергали предания Моисея целиком. Просто были лжепророки в народе (2 Пет 2:1), они получали откровение поклоняться той же Астарте и Ваалу, отмечать их праздники, и начинали они, народ же , видя, прибщался к их культу(ре), не то, чтобы сразу Астарте молиться, а через "пирожки":

        Иер.7:18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.
        Иер.44:19 И когда мы кадили богине неба и возливали ей возлияния, то разве без ведома мужей наших делали мы ей пирожки с изображением ее и возливали ей возлияния?

        То есть чисто народное благочестие. От отцов до их детей. Сначала клир, естественно, осуждал, Моисеем тыкал, а потом дети их, тоже клирики, принимали это, поскольку "народу нравится", "все так делают", а богословы получали задание оправдать это... Моисеем. Конечно, что ради общего дела чего не седлаешь? Как Аарон у горы Хорив. Но остальной-то Моисей сохранялся и букву Писания не искажали.

        Другое дело, когда по каким-нибудь причинам образуется некая группа христиан, может это движение какое, или послушали какого проповедника, или как-то не стыкуются с официозом, или по цвету кожи, по социальному статусу, по подданству... Выбирают, или кто пролезает в лидеры, и начинают оформляться и тут как позарез нужна доктрина, но обязательно не как вон у тех. Народ-то может и не желал бы быть не как все. А вот лидерам нужна твёрдая основа для разделения: разделяй и властвуй, одним словом. Вот и начинают стряпать учение, часто наспех. Для этого много менять и не надо. Обычно что-то подправят в учении отправления Таинств (те крестят окроплением, а вот мы погружением, например) и вполне достаточно, чтобы вбить в сердца паствы хороший клин. А как вариантов не так уж и много, а лидеров и групп много, то, бывает, придумывает себе какую брендовую фичу (премилленаризм, посмилленаризм, мытье ног, языки и др.) и носятся с этим. Хотя всё остальное учение и по таинствам различий нет.

        Ну и классический вариант ереси. Сбрендило епископу кем-то великим стать, сделал он какое теологическое открытие - а паства уже при тоталитаризме - кто пикнет? Тут или пан, или раскол. Так можно упражняться в великих мечтаниях и без паствы - её можно всегда набрать и потом, особенно если ловить тоталитарной снастью - рыбка легко входит и ох как трудно выходит.

        Но тот же Лютер метко заметил, что в тирании папаства в церкви сохранялось Крещение, 10 Заповедей, Отче наш, Символ веры, чтение Евангелий, Апостолов, исповедь, прощение грехов. И, как писал он, многие умирая в окружении двоеверия и фарисейства, приказывали держать перед собой распятие Христа.

        И слова Христа о бессилии врат ада покончить с Церковью имеют место быть.

        Комментарий

        • Sleep
          виртуальный лисенок

          • 24 April 2009
          • 7348

          #34
          Библия просто не дает ответов на те основные вопросы, по которым ведутся оживленные дискуссии разных христианских течений. Такое происходит потому, что Библия писалась евреями для практического ее использования в вопросах спасения и мира с Богом. Современные люди безвозвратно заражены греко-римским взглядом на мир, им требуется философская система отвечающая на все основные теоретические вопросы, которые приходят им в голову. Поэтому целью богослова состоит построить свою систему из той информации, которую можно накопать в Библии. Но поскольку Библия на это просто не рассчитана, то многие связки приходится шить "белыми нитками". Отсюда столько разных швов и столько белых ниток. Каждый кроит под себя, и считает, что его философия это и есть "библейское учение". Тогда как библейское учение не то, чтобы противоречит его философии, оно просто стоит ВНЕ его размышлений.
          И логика или нелогика тут ни при чем. В Библии слишком мало информации, чтобы с помощью нее и одной логики можно было подавать безупречные ответы на все те богословские вопросы...
          к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

          Комментарий

          • penCraft'e®
            Метафизический человек

            • 10 July 2001
            • 6435

            #35
            Сообщение от Sleep
            Библия просто не дает ответов на те основные вопросы, по которым ведутся оживленные дискуссии разных христианских течений. Такое происходит потому, что Библия писалась евреями для практического ее использования в вопросах спасения и мира с Богом. Современные люди безвозвратно заражены греко-римским взглядом на мир, им требуется философская система отвечающая на все основные теоретические вопросы, которые приходят им в голову.
            Досточтимый, вы над теми евреями со свечкой стояли?

            Библия не дает ответов, потому что любые законодательные, идеологические и прочие тексты со временем безвозвратно устаревают. Приходится выдумывать методы выведения "библейских ответов" на возникающие вопросы из старых текстов. Кажется у ранних галахических мудрецов таких методов было четыре.

            Иногда эти методы содержат зачатки или отголоски логики, но их сила в авторитете галахических мудрецов, а не в авторитете логики. У христиан авторитетом являются отцы и лидеры церкви.

            Логики в галахической и церковной мудрости иногда нет совсем, потому что эта мудрость авторитарна и априорна, а не логична. Просто массы быстрее организуются на основании страха, насилия и "любви", исходящих от авторитетов, чем логики. К тому же массы сами в логике плохо разбираются и в вопросах их организации ссылки на логику не имеют смысла.

            Массы должны работать, а не размышлять. Думать за них найдется кому.

            Сообщение от Владимир 3694
            Сообщение от g14
            Дело в том, что основание веры уже основано на логической ошибке. Если дружить с логикой - придется веру христианскую отбросить, вот они и предпочитают одно другому.
            Это в Вашем суждении допущена логическая ошибка. Основание веры - существование Бога - нельзя ни доказать, ни опровергнуть. В принципе! Если кому-то кажется, что ему/ей это удалось - ищите логическую ошибку в его/ее рассуждениях.
            Дорогой друг, то, что существование чего-либо нельзя доказать или опровергнуть, никак не опровергает того, что тексты, рассуждающие об этом "существе" наполнены логическими ошибками и держаться на логически ошибочных выводах. Нелогичность постулатов веры можно вывести из того, как были построены термины и выводы этих самых верований.

            Можно придумать словесный знак "человеко-конь" или "кентавр". И долго спорить о существовании или не существовании объекта, обозначаемого этим знаком. Но, средствами логики можно показать, что для этого словесного знака нет объекта. Т.е. знак есть, а обозначаемого им объекта в природе не существует. То же самое касается словесного знака "Бог".

            Конечно, кто-то скажет, что под словесным знаком "Бог" скрывается надприродное "существо". Но, в таком случае логика бессилна. И вовсе не потому что "Бог" дествительно надприроден и существует, а потому что рассуждения о нем лишены смысла.

            Сообщение от triatma
            - Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
            У молодого философа глаза на лоб полезли.
            - Это тест на логику?!
            Раввин кивнул.
            - Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
            - Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у
            кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт
            умываться.
            - Хитро придумано!
            Именно хитро, а не логично. Человек, желающий узнать, чистая у него морда или грязная, смотрит не на соседа, а в зеркало. Если только он не идиот. И сама эта история для идиотов. Потому что именно они на неё ловятся.

            Сообщение от shlahani
            Логика ведь связана с языком: ведь на языке же осуществляются те или иные логические рассуждения. А язык связан с культурой/цивилизацией. Рассуждая о библии, и, в частности, о евангелии, мы должны рассуждать о двух цивилизациях: эллинской и еврейской.
            Вы абсолютно правы в том, что логика связана с языком, поскольку логика изучает правила образования терминов и высказываний. Но это не значит, что она связана с каким-то конкретным языком: греческим, латинским или русским. И тем более она не связана с той культурной сферой, в которой этот язык функционирует. Ни с какой культурой или "цивилизацией" логика не связана. Разве что с логическим бескультурьем

            Комментарий

            • Певчий
              И будет Бог во всем
              Модератор Форума

              • 16 May 2009
              • 62939

              #36
              Сообщение от Toivo
              Дружит ли богослов с логикой?
              Обобщенный суд - не признак рассудительности. Ибо богослов богослову рознь. Логично ли мое умозаключение?
              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
              <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

              Комментарий

              • triatma
                Отключен

                • 23 January 2011
                • 14694

                #37
                Сообщение от penCraft'e®
                Именно хитро, а не логично. Человек, желающий узнать, чистая у него морда или грязная, смотрит не на соседа, а в зеркало. Если только он не идиот. И сама эта история для идиотов. Потому что именно они на неё ловятся.
                .........................
                Можно придумать словесный знак "человеко-конь" или "кентавр". И долго спорить о существовании или не существовании объекта, обозначаемого этим знаком. Но, средствами логики можно показать, что для этого словесного знака нет объекта. Т.е. знак есть, а обозначаемого им объекта в природе не существует. То же самое касается словесного знака "идиот".

                Комментарий

                • penCraft'e®
                  Метафизический человек

                  • 10 July 2001
                  • 6435

                  #38
                  triatma,
                  а каким ещё словом можно обозначить человека, проучившегося в Беркли и защитившего диссертацию по логике, и после всего разведенного хитросплетениями нью-йоркского раввина?

                  Комментарий

                  • Sleep
                    виртуальный лисенок

                    • 24 April 2009
                    • 7348

                    #39
                    Есть еще один момент который почти никогда не учитывают, а ведь зря. Дело в том, что в принципе логически доказать, что Библия - истина решительно невозможно. И среднестатистический человек не отдает свою веру еврейской книге. Но бывает так что человек переживает некий мистический опыт, после чего начинает верить. Рождение свыше, иные языки... Т.е. есть вещи, в которые человек верит "на слово" Библии, хотя он этого не пережил лично, а есть вещи из-за которых он и стал Библии доверять.
                    И теперь представляем себе ситуацию, когда тот же пятидесятник понимает, что Библия его языкам не учит (допустим). Что ему делать, если через это он вообще в Бога уверовал? Если некий мистический опыт неверен согласно книге, то вопрос - а с чего я тогда взял что вообще этой книге я могу доверять?
                    Если человек пережил опыт общения со Христом как с Богом и через это уверовал в то, что Библия истина, как он может от этого отказаться, путем каких "логических" умозаключений? Или обратное.
                    Если убедите Свидетеля Иеговы, что его вера - это небиблейская вера по большинству есть большая доля вероятности что он перестанет верить в Библию, потому что не останется ничего, что побуждало бы его ей верить.
                    Теологи балансируют на этой грани, есть вещи, которые они могут пересмотреть, а есть вещи, из за которых они стали теологами.
                    Отсюда и все эти странности богословия. Поэтому существуют вечные вопросы, которые богословие всегда будет по разному решать, в зависимости от религиозного опыта самих богословов. А чистой логикой вообще многие обыденные и простые вещи доказать решительно невозможно. Слишком мало данных для строго логических умозаключений (если брать действительно логику, а не то, как все этим словом злоупотребляют), волей неволей приходится что-то предполагать с большей или меньшей степенью вероятности.
                    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                    Комментарий

                    • Sleep
                      виртуальный лисенок

                      • 24 April 2009
                      • 7348

                      #40
                      Именно хитро, а не логично. Человек, желающий узнать, чистая у него морда или грязная, смотрит не на соседа, а в зеркало. Если только он не идиот. И сама эта история для идиотов. Потому что именно они на неё ловятся.
                      История для умных, но неумным ее тоже можно объяснить. Почему у раввина получилось? Потому что в корне решения вопроса стоит мысль: "Как человек будет рассуждать в той или иной ситуации?" А правда в том, что логика тут не поможет потому что разные люди по разному рассуждают. Один будет смотреть на лицо соседа, другой проверит в зеркале, третий поступит по 3, 4, 5 варианту, все они возможны. Потому и невозможно на основании строгой логики решить вопрос на тему "А какая мысль придет в голову трубочисту первой". Так что вопрос действительно дурной и тот, кто купился на него отвечать немудр, пусть хоть 5 универов закончил...
                      к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                      Комментарий

                      • Sleep
                        виртуальный лисенок

                        • 24 April 2009
                        • 7348

                        #41
                        Сообщение от Певчий
                        Обобщенный суд - не признак рассудительности. Ибо богослов богослову рознь. Логично ли мое умозаключение?
                        Строго говоря - нет. Но есть люди которым покажется, что оно истинно. Точно так же как многим покажется истинным противоположное заключение: что в общем то есть некие общие характерные признаки свойственные всем, кто занимается богословием. Потому что все люди, и все верующие.
                        к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                        Комментарий

                        • NelKho
                          Ветеран

                          • 05 February 2008
                          • 1210

                          #42
                          Toivo

                          Дружат ли богословы с логикой?
                          1. Что Вы вкладываете в слово "богослов"?
                          2. Нужна ли вообще систематика взглядов христианину?

                          Ну а логика всегда в основании имеет некоторые аксиомы (то, что принимается без доказательства). В зависимости от набора аксиом и логические построения будут разными.
                          Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
                          Благодать Христа - сайт нашей церкви

                          Комментарий

                          • Sleep
                            виртуальный лисенок

                            • 24 April 2009
                            • 7348

                            #43
                            Сообщение от NelKho
                            2. Нужна ли вообще систематика взглядов христианину?
                            А вот это правильный вопрос (с)
                            В целом походу нужна, раз ее столько за 2000 лет накопилось...
                            Нет потребности, нет предложения.
                            Тонкий вопрос: где проложить грань между тем, что нужно систематизировать и тем, что лучше оставить "за кадром", на уровне "как это есть нам точно неизвестно".
                            Я не думаю что для каждого эти границы одинаковы.
                            Но чувствовать, где кончается библейское утверждение и начинается систематическое богословие мне кажется очень нужным навыком, которого возможно всем нам не хватает
                            к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                            Комментарий

                            • NelKho
                              Ветеран

                              • 05 February 2008
                              • 1210

                              #44
                              Sleep

                              Тонкий вопрос: где проложить грань между тем, что нужно систематизировать и тем, что лучше оставить "за кадром", на уровне "как это есть нам точно неизвестно".
                              Очень часто вера человека (если сформулировать то, во что веришь) представляет собой некий разрозненный набор фактов. Ни связи между этими фактами, ни какой-то стройной картины. Мало того, эти факты еще и противоречить друг другу могут.

                              Бог нарисовал стройную, изумительную по красоте картину искупления человека, а мы видим набор разрозненных пазлов.
                              Есть разница - восхищаться славой, мудростью и благостью Божьей, видя картину в полноте или недоумевать (это, правда, если задуматься об этом) - что красивого в разрозненных пазлах? Даже если каждый из них (пазлов) красив сам по себе.

                              Но чувствовать, где кончается библейское утверждение и начинается систематическое богословие мне кажется очень нужным навыком, которого возможно всем нам не хватает
                              Если "систематическое богословие" расходится с Библейским учением, то это "трепология", а не богословие.
                              Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
                              Благодать Христа - сайт нашей церкви

                              Комментарий

                              • Владимир 3694
                                Дилетант

                                • 11 January 2007
                                • 9795

                                #45
                                Сообщение от penCraft'e®
                                Конечно, кто-то скажет, что под словесным знаком "Бог" скрывается надприродное "существо". Но, в таком случае логика бессилна. И вовсе не потому что "Бог" дествительно надприроден и существует, а потому что рассуждения о нем лишены смысла.
                                О Его надприродной "природе" - да, абсолютно. Как и о том, что Он там Себе думает. Захочет - откроет. Не захочет - на нет и суда нет.

                                Вот только тем, кто сотворил себе идола из интеллекта, это шибко не по душе. И начинается изврат.
                                Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                                Комментарий

                                Обработка...