Цифры. Как их понимать?

[shlahani]

Зачем Вам думать о хорошем плохо? Кто создал свое учение? Не ломоть ли это хлеба от одного хлеба?

Для меня это история, подобная истории со Стефаном. Должно ли было так произойти со Стефаном? Однозначно ДА! Хорошо ли это? Однозначно ДА! Могло ли этого не произойти? Конечно НЕТ! И происходит постоянно во времени.

В каждом времени есть свои эллинисты и их вдовы, которые ропщут, что им не перепадает хлеба (т.е. учения о Христе в доступной им форме).


В том то и суть! Многие читают, но не многие разумеют. Разве нет?

Многие разумеют буквально; отсюда - все непотребства, инквизиция, борьба с неверными, войны... весь мир сей с его злом - от буквального понимания многих. Не видите?

surgeon, да ведь о самом Иисусе Христе говорит Пётр, что это камень на соблазн многих. Для верующих это камень драгоценный, а для неверующих камень соблазна.
Причём камень-то один, а вмещает в себя целых два камня, так сказать. Отсюда и соответствующее понимание Книги Откровения, которое у Полякова не совсем такое (впрочем, я ещё не дочитал), он там свою какую-то теорию выдвигает про зверя.
Если хозяина дома назвали Веельзевулом, то, возможно, достаточно для его домашних тоже так называться, а не умножать учений?
Да и вообще, у Полякова отсутствует эта вот забота, эта нежность к детям, столь характерная для Павла или Иоанна.
Возможно, он неплохой учитель и евангелист, но пастырь неважный. Его детям было бы тяжело с его строгостью.
Потому что какой отец станет требовать от своего ребёнка, чтобы тот за один год вырос на десять лет? У ребёнка должно быть детство.
Разумеется, придёт время, когда ребёнок оставит детское. Но это время не приходит мгновенно, и его невозможно ускорить за счёт таких вот книг.
Конечно, я разделяю многие взгляды Полякова относительно всякой глупости в католико-православии, да и в протестантизме тоже.
Но я не стал бы утверждать так однозначно, что есть только один смысл в тексте библии. Смыслов столько, сколько мер в возрасте познания Христа.
Вот родился человек свыше - и что же, ему с пелёнок сразу вникать во всё то, что раскрывает перед нашим изумлённым взором Поляков?
А Пётр вот молоком кормит новорождённых. Даже не хлебом... И я склонен доверять в вопросе кормления детей Петру, а не Полякову.

[surgeon]

Возможно, он неплохой учитель и евангелист, но пастырь неважный.

Во-первых Вас никто не заставляет брать кого-то себе в предводители.
Во-вторых все пастыри - негодные, ибо один Пастырь Истинный.
В-третьих, свое изыскание Поляков позиционирует как твердую пищу.
В-четвертых, кто не понимал, тот и не станет понимать. А мне лично не понятно многое другое, а это было как раз для моего склада ума и пришлось ко времени. Разве плохо?
В-пятых, для того, чтобы возражать и обсуждать написанное, надо привести свое хоть мало-мальски достойное изыскание хоть в какой-то области, и показать, что именно у автора плохо, а не как легло на плоть и кровь, так и сужу по себе, хорошо или плохо.
А так напоминает Шарикова: взять все и поделить. В печку. Обоих. Вы уж простите. Но если Вы считаете это плохим - не обязательно другие будут считать это плохим.
И не всю же жизнь Вам одним молоком питаться.

Итак, если сказал автор что плохо - покажите, что плохо, да так, чтобы связно было и не на одном Вашем голом субъективизме основано. Вот такие вот ереси будут полезны и Вам, и мне, и читающим нас. А не пошел, застрелил и сам застрелился, так ни в чем и не разобравшись.

[shlahani]

Вы уж простите.

surgeon, прощаю, ничего страшного.
Надо же общаться как-то.
Я просто ещё читаю книгу Полякова, она явно по теме, я Вам за неё благодарен.
Честно говоря, вопрос, поставленный в заглавие темы, волнует меня давно, но никто не мог мне дать удовлетворяющего меня ответа. Приходилось самому доходить (посредством молитвы, откровений).
Интересно, что в этой книге по цифрам в частности и по другим темам в общем я встречаю свои собственные мнения.
Почему так трудно встретить единомышленника хотя бы по одному-двум пунктам?..

[shlahani]

Итак, если сказал автор что плохо - покажите, что плохо

surgeon, вот эта цитата мне понравилась у Полякова Вашего:

В подобии вина откровению присутствует заслуживающая особого внимания тонкость. Вино
было впервые приготовлено только после потопа. Причем, заметим, практически сразу
после потопа.
Относительно символического смысла самого потопа нам, к сожалению, придется пока
остаться в рамках герменевтического* морализования. Тем не менее мы не много потеряем,
если ограничимся замечанием, что до потопа потребность человека в божественном откро-
вении была ничтожна, равнялась нулю. Откровение просто-таки было ненужным. До потопа и
человек-Адам, через которого осуществилось грехопадение (ср. Рим 5:12), и первоубийца Каин,
и другие грешники, из-за которых собственно случился сам потоп, имели возможность беспре-
пятственного общения с Богом до такой степени, что этому мог бы позавидовать даже кое-кто
из великих пророков. Они без посредников и специальных ухищрений могли слушать Бога,
отвечать Ему и даже торговаться с Ним и вести дискуссии. Человек не был устранен от Бога (ср.
2 Кор 5:6). Бог был для них открыт, как и человек открыт Богу (ср. 2 Кор 5:11).
Иными словами, откровение как таковое было абсолютно ненужным. Оно было полностью
излишне даже как теоретическое представление. Соответственно в допотопном мире не было
и потребности в том, чем откровение символизируется,в вине.
Другое делопосле потопа. Ситуация меняется принципиально. Уже не только грешник,
но и иной праведник начинает нуждаться в откровении, ибо тут-то и осуществляется полное
отделение человека от Бога.
Таким образом после потопа откровение становится необходимым и вожделенным. Необхо-
димым и приносящим радость становится и образ того, что представляет откровение на симво-
лическом языке,вино. Его-то и изобретает Ной после потопа.

Однако! Оставим моё неприятие теории Полякова про символы. Я убеждён, что символов нет в библии. Но и выразить своё понимание, своё предчувствие так цельно, как это сделал Поляков, я не могу. Поэтому что же, ладно, как рабочую гипотезу возьмём. Тем более, что во многом я с ним солидарен.
Вот оно что: до потопа человек общался с Богом беспрепятственно, а потом уже общаться так не мог. Интересно замечено.
Если уж Полякову разрешено высказываться о символах, то выскажусь и я о потопе как о символе отхождения околоплодных вод при родах.
Тогда получим: до потопа = в животе у матери.
Ребёнок в животе матери спокойно общается с богом, так сказать (он же не знает, что такое мать, что такое отец, что такое рождение, - но уже знает, что такое Эдем). А потом, будучи изгнан из Эдема-живота, отрезан от пуповины, уже не может так тесно (изнутри) общаться с богом, так сказать.
Что до того, что изгнание из Эдема описано раньше потопа, то надо учесть, что библия пишется по спирали, так сказать. Одну и ту же точку (страну, город, сад, колодец, имя и т.д.) библейские герои посещают дважды и трижды и четырежды. С каждым разом, с каждым новым витком события всё углубляются.
То есть вначале мы читаем про изгнание из Эдема, а затем про потоп. Но в сущности это один и тот же пункт, просто на втором витке, так сказать.
Ну да ладно; не люблю так выражаться, как выше, это надо оставлять в тайне, как я думаю.
Да, так вот.
Ной, сказано, изобретает вино сразу после потопа. Но ведь имя "Ной" ему дано по обетованию. Он утешит нас, говорит его отец. "Ноах", по сути, тот же "Параклитос", о котором пишет Поляков, и о котором говорит Иисус, что пошлёт Утешителя, духа истины.

А, вот, осенило меня, почему я не поддерживаю теорию Полякова о символах.
Исайя напоминает нам, что космос преходящ, а слова Бога вечны.
То есть мы не можем опереться на окружающее, потому что оно истлеет и даже сгорит. Как однажды оно уже было потоплено (где он, этот мир, этот Эдем? его потопили околоплодные воды при нашем рождении, нашем изгнании).
А раз небо и земля сгорят, то не на них следует опираться, а на то, что вечно пребудет с нами в последующей вечности.
Таким образом надо понимать библию. Это не символы, а откровение из будущего (оттуда, откуда вернулся, воскреснув, Иисус).
Вот почему апостол Иоанн призывает нас не любить мира. Не потому, что мы мизантропы. А потому что мы опираемся на будущее, которое для нас важнее столь убедительного, но краткого настоящего.
Именно поэтому не так важно воспринимать библейский текст буквально, потому что все эти нынешние вещи (хлеб, вода и т.д.) кончатся, а будущие вещи (вода жизни, дерево жизни, золотые улицы небесного Иерусалима) будут вечны.
А не потому, что это якобы символы.

[surgeon]

surgeon, вот эта цитата мне понравилась у Полякова Вашего:

Рад за Вас .

Я убеждён, что символов нет в библии.

Если бы Вы уразумели, что Поляков подразумевает под символом, то неприятие Ваше поуменьшилось бы: символ есть связующая пара, на одном конце которой находится объект или явление плоти, а на другом - неизреченный глагол, который пересказать человеку словами невозможно: только в виде символов.

[dan b]

Тогда несколько вопросов..1).. Я НЕ ДЛЯ ТОГО СОШЕЛ С НЕБЕС ЧТОБЫ МНЕ СЛУЖИЛИ.....-откуда Он, это говорит 30 -ти летний парень ?????? 2) Каифа встретился с Иисусом наедине.....кто был третий чтобы написать что они вдвоем говорили ??? 3) Понтий Пилат подумал..... кто прочитал его мысли и написал ???? 4) Иисус Христос стал проповедовать по всему миру Слово Божие..... в каких странах проповедывал Иисус, был ли он в России, Японии, сколько раз в Америке, Индии... ?????? 5) Исаия 53 глава- почему она вся о Христе но в прошедшем времени ???? 6) В каких грехах исповедывался Христос проходя Иоаново крещение покаяния ?????? Еще или хватит пока ?????

Я ни понемаю ваше вопрос к меня. Сидел нескольки раз и думл пра твою собщеню. Чаво ты просиш?
Когда Библия говорить что Христос воскреснуль, тут и говоритса две или три темй. Христос воскрес, Каждой человек могёт воскреснить, и все наши Християнскойи натсии у теперишшы времи воскреснуть как написана в Отк.21;24 и у Мат.19;28 и тожа у Ос.6;2
У Библии найдётса историчских и духовнойи в мести и смешено. Христос говорил мудреци найдуть важню а грешнки заблуждатса,

[shlahani]

Если бы Вы уразумели, что Поляков подразумевает под символом, то неприятие Ваше поуменьшилось бы: символ есть связующая пара, на одном конце которой находится объект или явление плоти, а на другом - неизреченный глагол, который пересказать человеку словами невозможно: только в виде символов.

surgeon, да какое уж неприятие, если я свои идеи встречаю у Полякова? Это служит доказательством, что один дух эти откровения и ему дал, и мне.
Причём здесь неприятие? Вы же читали его книги, где он вслед за Павлом утверждает важность духовного в противовес плотскому!
Лично мне не нравится многое у Полякова: его явная ориентированность на православие (как будто нет ни баптистов, ни свидетелей Иеговы); его утомительное использование архаических словечек типа "сей", "ибо"; его желчность/саркастичность, недопустимая при выкармливании грудных детей; его теория символов.
Но если ему святой дух дал дар, как и мне, то что же мне его критиковать-то? или отвергать его как орган тела Христа, оставляя себя? как будто я совершен!
Это только лжебратия доверяют тем, кто не отличается внешне от них. А христиане-то в сердце смотрят, хотя бы и еретику.
Очередная цитата из Полякова, которая мне близка:

Зверь, вышедший из моря, есть рожденное человеческим воображением представление о внешнем антропоморфическом Христе.

Вот это круто! Наконец-то здравомыслящий! Наконец-то заграждены рты дураков, мелющих про современные им страны да про президентов.
Я примерно так же думаю про зверя. Только я исходил из слов апостола Петра о камне, который для верующих - драгоценность, а для неверующих - соблазн.
Для верующих - господь Иисус, для неверующих - зверь.
Ну, дальше мне Поляков опять разонравился: он толкует семь голов зверя, как семь догматов православных своих любимых.
Ну да, Богу больше делать нечего, как пророчествовать о каких-то там вздорных догматах
Нет; семь - это всегда семь из первой главы библии, то есть семь дней, и ничего другого.

[surgeon]

Нет; семь - это всегда семь из первой главы библии, то есть семь дней, и ничего другого.

Ну почему же? Посмотрите везде, где в Библии используется число семь. Семь дней недели - это частное из общего принципа. Как и семь голов.

[shlahani]

Ну почему же? Посмотрите везде, где в Библии используется число семь. Семь дней недели - это частное из общего принципа. Как и семь голов.

surgeon, ну, я смотрю, и ещё посмотрю, конечно.
"Общий принцип" - опасный принцип, как мне кажется.
Это главное, что мне не нравится в Полякове: он более философ, нежели воспитатель. Нет; более учитель, чем пастырь, - так бы я точнее выразился.
Евангелие начинается с рождества. Иисус родился. На седьмой день его обрезали. Вот Вам и ключ к Книге Бытия с её творением.
Никаких принципов: рождайся себе свыше на здоровье, и всё не то чтобы поймёшь, а всё проживёшь сам.
Если ты этим живёшь, то зачем тебе это обсуждать в форме богословского диспута?

[surgeon]

Если ты этим живёшь, то зачем тебе это обсуждать в форме богословского диспута?

Потому что это тоже часть жизни. Потому что прежде получения ответа надо точно сформулировать вопрос. Хорошо поставленный вопрос есть половина ответа. Общение с другими полезно в плане выявления такого аспекта вопроса, какого сидя в одиночестве не придумаешь.

[surgeon]

Иисус родился. На седьмой день его обрезали.

Вот Вам наглядный пример пользы от общения в форуме: не на седьмой, а по прошествии восьми дней (Лк. 2:21, 1:59).

[shlahani]

Потому что это тоже часть жизни. Потому что прежде получения ответа надо точно сформулировать вопрос. Хорошо поставленный вопрос есть половина ответа. Общение с другими полезно в плане выявления такого аспекта вопроса, какого сидя в одиночестве не придумаешь.

surgeon, в общем да. Но если в жизни сперва не будет той её части, которая называется "кормление новорождённого чистым словесным молоком", то остальные её части станут не актуальны для этого новорождённого.

Вот Вам наглядный пример пользы от общения в форуме: не на седьмой, а по прошествии восьми дней (Лк. 2:21, 1:59).

Да, я помнил про это, не знаю, почему так выразился. Спасибо Вам за напоминание.

[surgeon]

surgeon, в общем да. Но если в жизни сперва не будет той её части, которая называется "кормление новорождённого чистым словесным молоком", то остальные её части станут не актуальны для этого новорождённого.

Как Вы думаете, это плохо или хорошо, когда мы находим множество свидетельств в Библии умерщвления младенцев острием меча, размозжением голов о камни, растерзания медведицами? Причем бывает так, что если сего не сделать, то Бог обратит свой гнев против тебя же. Чему это нас учит? Быть может, это плохо только по человеческому рассуждению?

Да, я помнил про это, не знаю, почему так выразился. Спасибо Вам за напоминание.

Дело не только в напоминании. Не в этом главное. Быть может это не приблизило нас к истине, но уж точно удалило от зла: разорвалась ложная Логическая связь между семью первыми днями творения и обрезанием Иисуса. Это гораздо важнее.

На ум пришло такое подобие: Слово проникло как меч обоюдоострый и разделило связки и сочленения ложного сустава, как последствия некоторого застарелого и невылеченного перелома, отделив ложь. Но на этом операция еще не окончилась: впереди - остеосинтез. Хромых и увечных в Царствие не пускают.

[shlahani]

Как Вы думаете, это плохо или хорошо, когда мы находим множество свидетельств в Библии умерщвления младенцев острием меча, размозжением голов о камни, растерзания медведицами? Причем бывает так, что если сего не сделать, то Бог обратит свой гнев против тебя же. Чему это нас учит? Быть может, это плохо только по человеческому рассуждению?


Дело не только в напоминании. Не в этом главное. Быть может это не приблизило нас к истине, но уж точно удалило от зла: разорвалась ложная Логическая связь между семью первыми днями творения и обрезанием Иисуса. Это гораздо важнее.

На ум пришло такое подобие: Слово проникло как меч обоюдоострый и разделило связки и сочленения ложного сустава, как последствия некоторого застарелого и невылеченного перелома, отделив ложь. Но на этом операция еще не окончилась: впереди - остеосинтез. Хромых и увечных в Царствие не пускают.

surgeon, даже не знаю. Я же не еврей, мне не понять то, что написано для евреев.
Конечно, по человеческому рассуждению я недоумевал, когда читал про умервщление египетских первенцев или про то, что счастлив тот, кто разобьёт о камни вавилонских детей.
Но потом я уже недоумевал, когда прочёл, как еврей Павел заботился о своих языческих детях. Помните, наверное, эту историю с Филимоном и Онисимом?
Онисим был негоден Филимону. Но когда Павел родил Онисима, то он написал Филимону ручательное письмо, гарантируя оплату всех долгов Онисима перед Филимоном.
Я был ошеломлён. Экклезиаст увещевает евреев, чтобы они никогда не ручались за других евреев, а если такое случится, то чтобы такой вот поручитель шёл к своему протеже и умолял его взять обратно это поручительство.
Здесь еврей ручается вообще за язычника, - по человеческому рассуждению.
В духе же это обычные отношения между отцом и сыном.
Кстати, Вам не приходилось рожать детей в господе?

[surgeon]

Кстати, Вам не приходилось рожать детей в господе?

А Вам никогда не приходило на ум, что то, что вкладывали пророки и апостолы в слово "дети", отличается от плотского понимания детей, и даже от иной плоти понимания детей, т.е представления их такими же, только "духовными" и "невидимыми" (опять же, воображаемо, а не по истине)?

Например:
Филипп 86
1. Дела человека происходят от его силы.
2. Поэтому их называют силами.
3. Его дела - его дети, которые происходят от покоя.
4. Поэтому его сила обитает в его делах, а покой открывает себя в детях.
5. И ты найдешь, что это проникает в плоть до образа, и это человек по образу.
6. Он делает свои дела благодаря своей силе, но благодаря покою он порождает своих детей.