Бог - это личность или это Нечто больше и шире?

[VladK]

JAGUAR

Однако я категорически против таких аргументов, о которых в первом сообщении рассказал Шамуэль, что раз мы личности, то значит и Бог личность, коль сотворил нас по своему образу и подобию.

"Категорически" - это несерьезно. Очень многие "категорически" не принимают Христа Богом и этим "категорически" отвергают "ведение". (Ос. 4:6)
Шамуэль прав уже в том, что не делает это "категорически".

[JAGUAR]

JAGUAR

"Категорически" - это несерьезно. Очень многие "категорически" не принимают Христа Богом и этим "категорически" отвергают "ведение". (Ос. 4:6)
Шамуэль прав уже в том, что не делает это "категорически".

Я не понял к чему Вы все это говорите. Каким образом тот факт, что кто-то категорически не принимает Мессию, дает право жонглировать Писанием и додумывать сверх написанного выдавая это за истину в последней инстанции? В таком случае вот Вам мое окровение - с сего дня наденьте вериги по пуду весом и сидите на хлебе и воде. И так делайте до самой смерти. Это истина не требующая доказательств Писанием. А если категорически отвергнете то что я говорю - значит Вы попадаете под свое же осуждение.

P.S. Я за то, чтобы каждый голову включал.

[professor_]

P.S. Я за то, чтобы каждый голову включал.

А я имею Ум Христов. Можно Его "включать"?

[JAGUAR]

А я имею Ум Христов. Можно Его "включать"?

Смотря что это для Вас практически означает. Кто-то, например, запрещает танцы - и говорит что это Ум Мессии ему открыл. А кто-то разрешает танцы. И тоже ему Ум Мессии открыл. Так Мессия разделился? Или просто для того чтобы сделать доктрину железобетонной хитрецы выкладывают последний козырь - Ум Христов? И ведь не стесняются. Ибо в Библии так написано что имеем мы Ум Христов. Только велика вероятность выдавать свой ум за Ум Христов. Соблазн уж очень велик - достаточно оглянуться чего за 2000 лет понатворили - миллион сто пятьдесят тыщ разных деноминаций понаоткрывали. И у каждой Ум Христов.

[professor_]

Соблазн уж очень велик - достаточно оглянуться чего за 2000 лет понатворили - миллион сто пятьдесят тыщ разных деноминаций понаоткрывали. И у каждой Ум Христов.

Слава Богу, что так умножился Христос!
И очень важно, что ни у одной деноминации нет СВОЕГО ума (как в синагогах иудейских), но у всех их == ОДИН, а именно Ум Христов. А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие.

[Шамуэль]

Шамуэль
Ваши убеждение в предопределении происходит от вашего пренебрежения к отдельной личности. Вы видите лишь только то, что хотите видеть, а ведь тот же Павел писал:
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его" (Рим 11:32-33)

О каком "призвании" и "избрании" вы пишите? Как вы себе это представляете: Бог решил всех помиловать, а потом взял да и закрыл им глаза и уши, чтобы те ничего не знали и не видели о своем спасении?

Предопределение касается не личности человека, а его миссии в этом мире. Можно вспомнить Иону, и Валаама. Один сопротивлялся, но все же соглашался с Богом, а другой решил использовать свое избрание в эгоистических целях.
Человек в нашем мире рождается два раза: первый раз его согласия на рождение никто не спрашивает, и он еще не ведает что творит.
Второй раз его рождение определяется его согласием на это, и это выбор осознанный, за который и он будет нести ответственность на Суде.

Христос избрал Себе 12 учеников. Это - избрание. А вот кто из них решил стать Иудой - это выбор личности.
Ученичество Христа, особое служение - это не для каждого, а способность слышать голос Божий - для всех.
Вы можете напомнить мне еще и о книге, где записаны имена спасенных. Но ведь они оттуда могут быть "изглажены", вычеркнуты. Тогда какое же это "предопределение"? Христос спас Свой Жертвой всех, и первоначально в "Книге спасенных" имена всех без исключения. Бог желает открыться всем, а не отдельным людям.

Как я себе это представляю? Очень легко (лично для меня) представляю - а именно так, как и научил меня Всевышний. А именно:
Да, Бог открыт для отношений с людьми. Божие сердце открыто для того, чтоб мы все устремились к Нему и попали бы в это сердце и ощутили всё величие славы этой Божьей любви. Бог желает, чтоб очень многие, если не все, спаслись. Но ведь Иисус говорил о том, что трудно спастись и мало кто из людей способен на это. Дело не в избирательной любви Бога. А дело в том, что люди невежествены и увлекаются материальными началами, то есть временным этим миром, а не познанием Бога. И Бог знает это. Конечно знает, ибо Он Всеведущ. И Иисус, которого научил Сам Всевышний и которого послал, как учит Евангелие, именно Сам Бог в этот грешный мир, тоже говорил о том, что много тех, кого зовёт Бог к познанию Духа, но так мало тех самых избраных, кто способен к этому познанию и кто способен услышать призыв Божий. Итак, Бог стучит в двери сердец всех людей. Бог желает, чтобы все мы отворили Ему наши сердца, чтобы Он сотворил Свою обитель в нас. Но и ещё что-то важное известно Богу - не все люди услышат и не все люди отворят двери сердец своих. Это предрешённость - так предрешено и так суждено.
Когда мне было 16 лет, вы думаете у меня был хоть какой-то выбор? Бог просто явился ко мне той ночью и излил на меня Воды Духа - Воды Живые. Я был просто ошарашен и был в восторге, хотя я и не знал, что такое бывает и не читал Библию и даже не видел её! Просто от Этого Явления Бога нельзя не быть в восторге. У меня не было никакого выбора. Просто на Небесах было решено заранее и очень давно, что я обязательно услышу, как Бог стучит в двери сердца моего и что я отворю Ему именно в ту рождественскую ночь. Это было моей Судьбой. Бог заранее знал, что так и будет. И это именно Бог подготавливал меня к этому событию. Вся моя жизнь была подчинена одному тому моменту - всё было сделано для того, чтобы я был подготовлен заранее и сумел принять Силу Бога и Любовь Бога. Итак, есть люди, у которых нет выбора. Эти люди в обязательном порядке должны были что-то сделать или должны что-то сделать. Например, познать Бога и Его святое Сердце.
А есть люди, которым это не дано в жизни - у них Судьба другая. Им не дано узнать точно, что Бог есть. Они могут только гадать и заблуждаться.
Моей маме не суждено даже прочитать Библию. Она не понимает ничего там. Это слишком сложно для неё. И она и не хочет, чтобы ей кто-то что-то объяснял. Не лежит душа у неё к этому делу. Так что это? Судьба. Маме нравится есть сладости, готовить вкусные блюда и смотреть кино. Через это она получает радость ту, которую Судьба ей отмерила и ту мудрость, которую Судьба захотела открыть ей. Через фильмы тоже многое можно понять о Любви и мудрости, как она считает. При всём при этом моя мама, даже не читая Библию и вроде бы не зная Бога, является очень мудрой и по-настоящему доброй, святой даже женщиной - она родилась такой, её сотворил такой Бог-Судьба. Ей Библия и не нужна - так решено на Небесах. Это её Судьба.
Я хочу сказать, что у всех людей разные судьбы. Кому-то суждено одно, кому-то - другое совсем. И все судьбы находятся в руках Всевышнего. Кого Бог предузнал, того и предопределил к познанию славы Своей.
Итак, Бог всех любит, но мало кто способен эту Любовь принять и узнать об этой Любви, почувствовать Любовь и спастись Этой Великой Любовию. Так устроено и так суждено. И сие есть великая загадка, которую нам не дано разгадать.
Христос не избирал себе 12 учеников. Эти 12 учеников были дарованы Иисусу его Отцом Всевышним. Иисус ничего не делал от себя, а лишь исполнял волю своего Отца на Небесах. Сам Отец всё решил за Иисуса и повелел Иисусу делать именно так, как он и сделал. Так нужно было, чтоб у Иисуса было именно 12 учеников. Всё это было не выбором Христа, а Судьбой и волей Бога. И когда Иешуа молился в саду Гефсиманском, он тоже просил Отца нашего: Отче, пронеси чашу эту мимо меня, но впрочем не моя воля, но Твоя да исполнится.
Итак, даже Иисус признавал, что в этой жизни нам, людям, многое просто не дано выбирать - многое уже решено Свыше на Небесах и нам нужно подчиняться Богу и Судьбе и научиться нам нужно укрощать свою гордыню и эго. Хотя есть что-то, что мы можем выбрать - это нам дано. Однако результат нашего выбора уже заранее предрешён (хоть мы и не знаем этого в момент совершения выбора).
Иисус был иудеем из среды фарисеев - это истина и любой историк вам это подтвердит. Павел был самым настоящим иудеем и фарисеем, который гнал и преследовал первых последователей Христа. Павел не отказывался от фарисейства. Он никогда не говорил о себе, как о БЫВШЕМ фарисее. Никогда! Павел не видел никаких противоречий в том, чтобы признать в Иисусе Мессию и Христа, но при этом остаться фарисеем. И не отказывался он от фарисейства и иудаизма, а отказался лишь от своей гордыни и глупости и преследований учеников Христа - Бог помог Павлу признать в Иешуа Назорее Машиаха (Мессию), то есть Христа и стал Павел проповедовать это учение Христа среди иудеев, а потом и среди язычников (греков и римлян в основном) тоже. Почему Павел не отказывался от иудаизма и соблюдения закона и заповедей иудаизма, хотя и поверил в миссию Иисуса, как Мессии? Сами подумайте. Я уже достаточно сказал. Если вам суждено, вы это сами дальше поймёте. А если не суждено, тут уж никто и Сам Бог не поможет.
Но вспомните и то, что практически все иудеи, которые до 70-го года приняли в Иешуа Машиаха (Мессию), до разрушения римлянами храма в Иерусалиме и самого Иерусалима в 70 году 1-го века н.э. продолжали десятилетиями соблюдать и закон Моисеев и продолжали посещать синагоги и соблюдать Шаббат и праздники Иудаизма и даже продолжали обрезать своих сыновей новорождённых. Свидетельства этого имеются в Новом Завете. Почему эти иудеи, которые составляли общину последователей Иисуса Христа, продолжали оставаться иудеями и фарисеями и соблюдали закон Моисеев, хотя и прислушивались к учению Помазанника (Мессии) и соблюдали и учения Христа? Об этом вам предстоит догадаться самостоятельно, если это суждено и если Бог вам откроет это. Ибо существует Судьба и предопределение. Существует Кисмет. И отрицать это невозможно.
Я желаю вам всем мудрости от Бога.

[Шамуэль]

Когда Ап. Павел писал об избранничестве, он не писал это под влиянием фарисейства. В его посланиях есть только Боговдохневенные истины, не учение фарисеев, от которого, он кстати, отказался, т.к. оно противоречит учению Христа.

Он писал это под влиянием именно фарисейства. И учение Иешуа тоже базируется на учении фариссеев о предопределённости и предрешённости всего и наших судеб и всего в нашей жизни.
Павел нигде не говорил о том, что он отказался от иудаизма и от фарисейства. Просто он признал то, что помимо соблюдения Закона, есть Благодать. Человек может быть спасён не делами рук своих, а добрым даром Бога - Его милосердием. Так был спасён Павел, когда он узрел Свет от Бога и принял в Иисусе Мессию. Так было и со мной. Это всегда неожиданно происходит. И всегда это происходит по милости Бога. Именно тогда это истинное спасение человека. И тогда с помощью Бога и благодаря Его благодати в нас мы уже воистину начинаем соблюдать Закон и заповеди, которые уже ведь записаны в наших сердцах. Павел стал по-настоящему соблюдать Закон иудаизма, когда Бог явил ему свой свет и даровал ему благодать и спасение. Даже в этом проявилось избранничество и предопределённость Павла.
В моей жизни всё было примерно так же, только я и не подозревал о существовании Бога вообще и его закона и заповедей в 16 лет своих. В моём случае то, что я услышал призыв Творца - это ещё большее чудо во время СССР.

[Шамуэль]

Слава Богу, что так умножился Христос!
И очень важно, что ни у одной деноминации нет СВОЕГО ума (как в синагогах иудейских), но у всех их == ОДИН, а именно Ум Христов. А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие.

А вы уверены, что это Христос так умножился? Ведь Христос учил единству и любви среди своих учеников, а не разделениям. Апостол Павел тоже очень осуждал всяческие разделения, которые зародились в среде христиан уже в 60-ые и 70-ые годы 1-го века н.э.
Если и Христос и апостол Павел осуждают разделения, то кто радуется, когда христиане делятся на десятки и сотни деноминаций и конфессий? Да, вы угадали. Сатан. Он самый. Древний змий радуется разделениям и отсутствию единомыслия и единства в среде верующих во Христа.
Если бы у всех был ум Христов, то все были бы едины, а ныне христиане - это сотни общин ненавидящих одна другую. Разумно ли это? Это отвратительно.
А у иудеев есть только один Иудаизм, хотя и много направлений. И иудеи помогают все друг другу вне зависимости к какому направлению Иудаизма они принадлежат. Они понимают, что все они - иудеи и братья и должны любить друг друга.
Вспомним же войны в Европе религиозные? И Варфоломееву ночь во Франции вспомним. И войны в Германии и Швейцарии. И так далее. По-вашему, эти кошмары тоже Ум Христов совершил?

[professor_]

А вы уверены, что это Христос так умножился? Ведь Христос учил единству и любви среди своих учеников, а не разделениям. Апостол Павел тоже очень осуждал всяческие разделения, которые зародились в среде христиан уже в 60-ые и 70-ые годы 1-го века н.э.

УВЕРЕН!!!
Ученики Христа не разделяются, а Любят друг друга и в этом они едины.
Разделяются и ненавидят друг друга те, кого Христос не знает и они Его тоже не знают.
Об этом много Апостолы говорят - почитай.
Если в церквях есть люди случайные, то не следует на них акцентировать внимание. Они быстро исчезнут. Это очень хорошо видно: звездочки возникают и... быстро тухнут, обольщаясь этим миром. Вот про них ты и говоришь?
Время последнее - не стоит за ними убиваться. ТЫ иди за Ним.

[Кадош]

Часто сталкиваешься с понимание христианством Бога как личности. А что думаете вы? Бог это личность? Или это нечто гораздо шире и выше, чем просто личность?

Для меня лично, этот вопрос нелогичен в своей сути.
Это как если-бы меня спросили: "Солнце - это солнечная система или нечто шире?"
Личность, в моем понимании, уже само по себе широкое понятие. Уж гораздо шире, нежели языческие или атеистические представления о неком вселенском разуме, или своде закономерностей...
ИМХО.

[professor_]

Для меня лично, этот вопрос нелогичен в своей сути.
Это как если-бы меня спросили: "Солнце - это солнечная система или нечто шире?"
Личность, в моем понимании, уже само по себе широкое понятие. Уж гораздо шире, нежели языческие или атеистические представления о неком вселенском разуме, или своде закономерностей...
ИМХО.

А ты знаешь, какое Имя имеет Личность? А ведь это имя очень часто повторяется в Библии, наравне с понятием Бог.

[Кадош]

А ты знаешь, какое Имя имеет Личность? А ведь это имя очень часто повторяется в Библии, наравне с понятием Бог.

У Него нет Имени. О Нем мы можем судить лишь по Его проявлениям. Когда Моисей попросил Его открыться, Он сказал, что пройдет пред ним и провозшласит Свое Имя, и знаете как Он его провозгласил?
Цитирую:
6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
(Исх.34:6,7)
Если хотите, то подчеркнутое и есть Его Имя.
Но можно и другое Его Имя привести...
Любое из Его Имен - это Его проявления в нашем мире.

[professor_]

У Него нет Имени.

Спасибо. Но это имя Бога, а я спрашивал о ЛИЧНОСТИ. Всякая личность имеет имя, которым пользуется для собственной идентификации среди множества других личностей. И это имя уникально и в то же время очень просто, не требует мудрости. Его провозглашает всякая личность постоянно, или очень часто.
Если любишь разгадывать подобные "загадки", то поразмысли, а если не любишь - то я следующий раз скажу это простейшее имя.
Извини, если обидел своими загадками. (Ответь и я открою "секрет")

[professor_]

Единственное имя ВСЯКОЙ личности == "Я". Это имя использует и Бог и Христос, а также всякий человек, считающий себя личностью, независимо от вероисповедания.
Есть некоторые безличности, которые вместо произнесения своего имени "МЫ"чат.
Как видишь, у Господа все очень просто.
Ты не знал? Теперь знаешь. Я тебе дарю это знание, которое получил от Христа.

[beta]

Иисус был иудеем из среды фарисеев - это истина и любой историк вам это подтвердит.

Плотник, это какой ранг в фарисействе?

Павел был самым настоящим иудеем и фарисеем, который гнал и преследовал первых последователей Христа. Павел не отказывался от фарисейства. Он никогда не говорил о себе, как о БЫВШЕМ фарисее. Никогда! Павел не видел никаких противоречий в том, чтобы признать в Иисусе Мессию и Христа, но при этом остаться фарисеем. И не отказывался он от фарисейства и иудаизма

Цитата из Библии:

5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
(Фил.3:5-8)

а отказался лишь от своей гордыни и глупости и преследований учеников Христа

Надеюсь, что со зрением и здравостью у вас всё в порядке.... и вы сможете прочитать то что написано в Евангелии Фил.3:5-8

Но вспомните и то, что практически все иудеи, которые до 70-го года приняли в Иешуа Машиаха (Мессию), до разрушения римлянами храма в Иерусалиме и самого Иерусалима в 70 году 1-го века н.э. продолжали десятилетиями соблюдать и закон Моисеев и продолжали посещать синагоги и соблюдать Шаббат и праздники Иудаизма и даже продолжали обрезать своих сыновей новорождённых.

Да это было так, но только по той причине что так определило Слово Евангелия:

Цитата из Библии:

52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
(Матф.13:52)

Цитата из Библии:

17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
(Деян.26:17)

Только Павел был освобождённым от народа Иудейского а все остальные не были освобождёнными.

И иудеи помогают все друг другу вне зависимости к какому направлению Иудаизма они принадлежат.

А недавняя манефистация ашкеназов, против сефардов? Зачем вы здесь басни рассказываете?

По-вашему, эти кошмары тоже Ум Христов совершил?

Это делали лжехристиане, всякий ненавидящий другого христианином быть не может. Об убийстве вообще и говорить не стоит.