Что происходит с умершими ???

[Йицхак]

Спасибо брат..
Но суть то была не в этом..
Балакали то о том..
что раз нет прощения..так и нет прощенного разбойника...
Так есть прощенный разбойник или не было его..а есть "выдумка врача Луки "..?

У нас, у противных старых...эээ...юристов очень много занудности. Всё в Книгу смотрим, всё по ней. Нет, чтобы крылья расправить и воспарить, грекофилософствуя

К чему это я? Разбойник попросил прощения у Иисуса? По тексту, а не по нашим умозаключениям? Нет. Слов "прости меня за то, что я Тебя хулил или разбойничал" он (разбойник) не произнес.
А Иисус сказал: "Прощаю тебя"? По тексту, а не по нашим умозаключениям? Нет. Слов "прощаю тебя" Иисус тоже не сказал.

Значит ли это, что грехи разбойника не будут прощены? Нет, не значит ни разу - разбойнику обещано, что он будет в Раю вместе с Иисусом.
Так когда же разбойнику будут прощены его грехи?
После второго воскресения и суда у белого престола. Там он будет судим, но оправдан (раз Иисус обещал ему Рай).

Исходя из этой отдаленной перспективы можно ли сказать, что никакого разбойника не было? Нет. Разбойник вполне был

[Йицхак]

Некоторые мысли по теме ...

1. "Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней."(Притч. 23,13-14)
Если преисподняя - это синоним смерти, то как наказание розгою может спасти от смерти?

2. "Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." (Ис. 14,15)
В этом стихе ад показан как часть преисподней, находящеийся в ее глубинах. То есть получается, что ад это не какое-то абстрактное понятие.

3. "Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь." (Пс. 114,3)
Если ада как места мучения нет (как утверждают некторые), то возникает вопрос, почему тогда Давид в этом стихе использует выражение "муки адские"?

4. "бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь." (Лук. 12,5)
Здесь используется выражение "по убиении", то есть иными словами сразу же в момент смерти.

5. "[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" (Евр. 10,28-29)
Это не совсем в тему, но отчасти свидетельствует, что есть наказание более тягчайшее, чем смерть.

Вы знаток иврита? и знаете как тегилим будут по еврейски?
Например, псалом 114 - в подлиннике имеет №116 и в нем написано буквально следующее:
3 [Когда] обступают меня муки смертные; [когда] окружают меня пагубы преисподней, [когда] пребываю я в бедствии и тоске смертной,

Похоже на то, что привели Вы?

[Йицхак]

А зачем ты за Игоря говоришь?
сам в совершенных летах, способен за себя ответить...
что он сказал тут висит...может перестать висеть..только если сам захочет убрать...

Или уже нужны толкования на толкования?

Эт я погорячился
Со стороны так показалось.
Но, - прав: St.Igor сам за себя скажет.

[Рафаэль]

Разбойник вполне был

Их было два...
и оба не каялись..."по тексту брата Йицхака"

К чему это я? Разбойник попросил прощения у Иисуса? По тексту, а не по нашим умозаключениям? Нет. Слов "прости меня за то, что я Тебя хулил или разбойничал" он (разбойник) не произнес.

одному Господь обещал рай...
другому ничего не отвечал...
по тексту...
...

приехали...Йицхак, брат...зачем ты мне говоришь (ты же юрист) про образы там..где в тексте прямо ничего нет...

Вот про сынов Авраама Павел говорит..что это иносказание...могешь и ты говорить...
Про вола говорит..могешь и ты..
А где прямо в тексте нет- не моги...
или ты могешь...а Рафаэль не могет?
Ну что , можно и так...
Казакам на Дону все можно

[Йицхак]

Их было два...
и оба не каялись..."по тексту брата Йицхака"

Бывает. По началу хулили оба. А потом в одном из них проснулась совесть: он на всех матом, а тот Праведник посредине худого слова не сказал никому, и более того, за убивающих Его молится. Вот в одном разбойнике совесть черед изумление и проснулась. Но это не образ, а жизненая ситуация.

одному Господь обещал рай...
другому ничего не отвечал...
по тексту...
...
приехали...Йицхак, брат...зачем ты мне говоришь (ты же юрист) про образы там..где в тексте прямо ничего нет...

Вот про сынов Авраама Павел говорит..что это иносказание...могешь и ты говорить...
Про вола говорит..могешь и ты..
А где прямо в тексте нет- не моги...
или ты могешь...а Рафаэль не могет?
Ну что , можно и так...
Казакам на Дону все можно

А разбойник, который сказал другому разбойнику, что они наказаны заслуженно, разве это образ или видЕние?
Вполне реальная ситуация с реальными людьми. Поэтому и никаких образов. Всё строго по эпизоду.
Или я чего-то не понял в твоем вопросе?

[Рафаэль]

Бывает. По началу хулили оба. А потом в одном из них проснулась совесть:

Или я чего-то не понял в твоем вопросе?

Ты "Поднятую Целину" Шолохова читал?
Как дед Щукарь (один из любимых моих героев) вначале отлуп...давал а потом согласился...
Русская народная мудрость про сие говорит так...
Начал за упокой- закончил за здравие"
Главное окончание..так что , хоть "со скрипом" но ты сказал то, что я от тебя и хотел..добивался..
Итак ..пробудившуюся совесть и что он там (разбойник ) в тексте что-то говорил Господу -нашли...
Интересно, а бывает ли такое, что пробудившаяся совесть говорит к Господу , Господь тоже отвечает...
но покаяния и прощения нет..зато сразу есть обещание рая

Или я чего-то не понял в твоем вопросе?

Брат, прочти отсюда...все на месте (свои ответы не забудь)

Назовите имя того розбойника, которого простил Иисус, пожалуйста!

[Рафаэль]

Точно так. Ангел, сковавший сатану, разве не дух? (Евр,1:14) И разве сатана самый сильный ангел, из созданных Богом? (Откр,12:7-9)
Судя по Писанию сатана будет скован после первого воскресения, в течение всех 1000 лет царствования Христа на земле.

А воскресение от связывания сатаны врядли зависит: сроки определяет Бог. Скорее свяжет, чтобы не мешал царствовать 1000 лет (ИМХО, конечно)

А чем дух духа может связать?
Иоанн видел это в образе длинной цепи
Что за цепь длинная...длинная ?
Напоминаю..цепь-это когда много много звеньев..(и тут все крепкие...иначе, где слабо -порвется, а не свяжешь)
И хоть и слабо вижу , и тут не говорю, что за цепь..а говорю так..вижу , что это цепь из гласных и согласных ( и их очень много...целое облако..сонм так сказать)
А вот это скажу с радостью...
Благословенна та цепь..благословенна!
Что скажешь?

[Володя77]

Для рассуждения

Братья и сестры..., имею кое что сказать, а вы рассудите. (прошу простить - пришлось здесь много править)

Мне тут Vit подсказал мы (как духовная личность) не душа, а, скорее всего, именно, ДУХ. Мы рождены от Бога (Духа Святого), а "рожденный от Духа есть дух...". То, что называется нашим внутренним человеком (который «обновляется со дня на день», по крайней мере - должен), именно, - дух !

И в этом случае многое меняется (доказательно)... Тогда, несомненно, наш рожденный от Бога дух, уходит к Богу, как и Стефан, и Иисус говорили (просили, непосредственно перед смертью тела, - «прими дух мой»).
И Христос специально ВСТАЛ на ноги рядом с Отцом (Стефан говорит: «Вот, я вижу Сына стоящего», а ведь, написано, что изначально Христос «воссел», значит сидел, а тут ВСТАЛ (это нужно понимать духовно), специально, чтобы принять первого мученка). И тогда, получается, нет никаких вопросов, касаемых смерти и Павла и Петра Они ведь так и говорили «выйти из тела и водворится у Господа»!!!!! Именно ВЫЙТИ, а мертвое, как может выйти?

И тогда, вполне возможно, - то наше, что остается в земле, будучи мертвым на самом деле мертво А то наше живое, что Господь уже оживил при нашем рождении свыше, и что, как и написано, - «не умрет вовек» - тот самый «внутренний человек», который есть «новое творение» - «новая тварь» (которой не могло быть при ВЗ, но есть при НЗ), уходит и, каким-то образом, водворяется у Господа, именно, как дух..., а не как воскресший в день воскресения (это еще впереди).

Мы, как дух, живущий и верующий во Христа (верующий - на самом деле, а не притворно), конечно же, не умрем вовек..., как и написано: "всякий живущий и верующий в Меня НЕ УМРЕТ ВОВЕК" (то есть, всякий, именно, кто не умер духовно на земле, - а умершие духовно на земле среди однажды «рожденных от духа» таки есть). То есть, в принципе, мы можем умереть духовно здесь на земле, но только в случае, если не будем верить, как должно...(со всеми составляющими Божьей веры). И Иисус, как Дух, никогда не умирал...

И, возможно, в этом наше отличие от верующих ВЗ (см.1Пет 1:12). Они духовно были мертвы... невозрожденные, хотя и верующие (как и Никодим, или римский сотник, верующий и постоянно молящийся Богу а был мертв духовно и нуждался в спасении оживлении духа), а мы живы вечною жизнью..., потому что мы - дух..., рожденный от Духа Божьего...

Понятно, что здесь затронуты далеко не все, связанные с этим вопросы, и тем не менее.
"Бездна бездну призывает голосом водопадом Твоих..." - это ведь о нас, духовно рожденных говорится... и о Боге Вселенной!!! В нас уже имеется эта Его БЕЗДНА...в результате рождения свыше...
«Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства». Где они... - эти духи праведников, достигшие совершенства? Мертвые??? Вряд ли... дух не умирает...
Кстати, Иисус намеренно сказал по воскресении Своем, что Он НЕ ДУХ. А от момента смерти Тела до воскресения - Он, скорее всего, был ДУХ. Так и те, которые вышли духом из тела при смерти тела - пока ДУХ (а наземле именуются - мертвыми)..., а при воскресении, как и Иисус перестанут быть только ДУХОМ..., но обретут, как и Иисус, тело оживут из мертвых..

Итак, что скажут оппоненты?

[Йицхак]

А вот это скажу с радостью...
Благословенна та цепь..благословенна!
Что скажешь?

Скажу: АМИНЬ.

[Володя77]

Йицхак

Цитата участника Рафаэль:
А вот это скажу с радостью...
Благословенна та цепь..благословенна!
Что скажешь?

Скажу: АМИНЬ.

Братья, и я с вами... благословляю ту цепь именем Господа.

[Рафаэль]

А вот это скажу с радостью...
Благословенна та цепь..благословенна!
Что скажешь?

а может так сказать (раз буквы малые и большие имеют тут значение)

Благословенна та Цепь..благословенна!

Володя, брат, ты что скажешь?

Итак, что скажут оппоненты?

Я не оппонент... здесь я всем задаю вопросы

Аллилуйя!

Цитата из Библии:

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
(Иоан.17:21,22)

Братья, кто знает как в оригинале звучит ?

Цитата из Библии:

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
(Мар.12:29)

Я люблю это место в оригинале ..
Но может, что не так произношу..

А хочется со всеми вами воскликнуть это в оригинале (думаю, тут никто против не будет)
Итак, как в оригинале?
слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый !

Слава Единому!

[Рафаэль]

Братья , спрашивал..не видел ваших ответов...

Аминь..Аминь!

Господи благослови каждое звено Цепи Той...
благословенны! благословенны!

Господи, один говорит, пока не существует, но будет существовать..
другой говорит, существует и будет...
Но мы все уверены о Тебе, что Ты
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
(Рим.4:17)

Благослови Господи каждого, благослови во имя Свое!

[Йицхак]

Интересно, а бывает ли такое, что пробудившаяся совесть говорит к Господу , Господь тоже отвечает...
но покаяния и прощения нет..зато сразу есть обещание рая

Чужая душа потемки (с).
Почему Он сначала хананейке отказал, а потом ученикам уступил? Можем только гадать. Как и тут. И очень полезно при этом помнить:
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Исай,55:8-9)

Брат, прочти отсюда...все на месте (свои ответы не забудь)

Назовите имя того розбойника, которого простил Иисус, пожалуйста!

Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назовешь её, хоть нет (с) В.Шекспир, "Ромео и Джульетта".

Я не знаю его имени. Это отменяет обещание?

[Володя77]

Йицхак

Почему Он сначала хананейке отказал, а потом ученикам уступил? Можем только гадать. Как и тут. И очень полезно при этом помнить:
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Исай,55:8-9)

Здорово, на самом деле Брат, именно, по этой причине у нас может быть ряд предположений для того или иного понимания И не всегда стоит отбрасывать то или иное предположение (как неправдоподобное), даже если, при этом, видны места Писания, которые (как может казаться), противоречат этим предположениям.

К примеру, на днях прочел: «Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет». Так и написано «не выйдет» (Иов 7:9). И это сказал, именно тот, о ком Господь говорит, что вернее его никто не говорит о Боге (в то время, конечно).
Но, любой верующий сегодня может сказать в отношении приведенного места Писания это не так... это неправда И будет прав, а, разве нет? Нам сегодня хорошо известно, что при воскресении мертвых, ВСЯКИЙ нисшедший в преисподнюю таки выйдет при воскресении мертвых).
В ВЗ есть и другие аналогичные, как бы, - «неверные» места (да и в НЗ - тоже). И даже через наличие таких мест Господь нас чему-то учит.

Я к тому, что, как Вы и говорите, не обо всем, написанном в Писании, мы знаем и понимаем - ПОЧЕМУ так написано. А бывает и так, что даже и понимать правильно, как нужно (как имел ввиду Господь), не всегда у нас получается. Иногда думается это вот об этом, а после видишь, что нет не об этом, а о другом

[Володя77]

я тут...что-то "напартачил"...(дважды одно и тоже соочение) не пойму как, вреде уже не маленький ... ит все равно... прошу простить...
ВТОРОЙ ЭКЗЕМПЛЯР ТЕКСТА СВОИХ СЛОВ - ОТСЮДА УБРАЛ