"родиться снова"

[Ольга Ко]

Как бы Вы ответили может ли спастись человек, который не "родился снова"?

[Ольга Ко]

Дух Бога и "рождение снова"

Как Вы считаете может ли человек иметь Дух Бога и при этом не "родиться снова"?

[JimCrowsby]

Как Вы считаете может ли человек иметь Дух Бога и при этом не "родиться снова"?

Кратковременно может.
Даже ослица может.

Чис.22:30 Ослица же сказала (человеческим языком) Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.

10 Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.
11 Все знавшие его вчера и третьего дня, увидев, что он с пророками пророчествует, говорили в народе друг другу: что это сталось с сыном Кисовым? неужели и Саул во пророках?
(1Цар.10:10,11)

35 И, как вы знаете, раб пребывает в доме только на период его работ, на период ему предназначенный, а после изгоняется вон; только свободный, сын, пребывает в доме вечно, ибо имеет наследие в нём.

Человек может пережить сошествие на него Духа, для исполнения определённого поступка.. но лишь рождённый от Бога имеет наследие вечной жизни.

[JimCrowsby]

Как бы Вы ответили может ли спастись человек, который не "родился снова"?

Только если доживёт до пришествия Господа.. и если призовёт Его когда Он будет шествовать по небу..

Когда Иисус явится на облаках, будет исполняться пророчество:

Иоил.2:32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется;
Деян.2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Но как он призовёт Того, в Кого не верит?
И как он призовёт, если вообще не знает что нужно призвать Его в тот самый момент?
И как он узнает и поверит в Того, о Ком не слышал?
Как ему услышать если ему не проповедовали?
И как ему кто-то будет проповедовать, если никто не будет послан Господом сделать это?

Ведь только посланный Господом, несёт слово Господне.

Иоан.3:34 ибо [только] тот, которого послал Бог, говорит слова Божии;

А вера только от слышания живого слова Господнего.


Молите Господина жатвы, чтобы Он послал делателей на жатву Свою.


Но не все послушаются проповедуемого слова Божьего. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?

И вместо того, чтобы призвать Его в тот День, иные убоятся и скроются, иные постыдятся и отвернутся, а другие будут хулить имя Божье.
Но, всякий верующий в Него, не убоится, не постыдится и воззовёт к Нему.

- - -
5 Господи! Приклони небеса Твои и сойди; коснись гор, и воздымятся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри с высоты руку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки сынов иноплеменных,
8 которых уста говорят суетное и которых десница - десница лжи.
(Пс.143:5-8)

[Лука]

Как Вы считаете может ли человек иметь Дух Бога и при этом не "родиться снова"?

Это невозможно, если под Духом Бога Вы имеете ввиду Святого Духа. Схождение Святого Духа означает рождение свыше и рожденный становится сыном Божьим. Конечно же после этого человек может отказаться от этого сыновства, но таковые мне не известны. Но рождение свыше спасения не гарантирует.

[Игорь]

Как бы Вы ответили может ли спастись человек, который не "родился снова"?

Помоему, Господь Иисус не дает в этом вопросе выбора. Не может.

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(От Иоанна 3:3)

[Игорь]

Когда Иисус явится на облаках, будет исполняться пророчество:

Иоил.2:32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется;
Деян.2:21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Оно сейчас исполняется. Когда Господь явится в облаках, Дух Святой сразу же восхитит Церковь, а без Духа Святого никто больше не покается.

[Ольга Ко]

Кратковременно может.
Даже ослица может.

Чис.22:30 Ослица же сказала (человеческим языком) Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.

10 Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.
11 Все знавшие его вчера и третьего дня, увидев, что он с пророками пророчествует, говорили в народе друг другу: что это сталось с сыном Кисовым? неужели и Саул во пророках?
(1Цар.10:10,11)

35 И, как вы знаете, раб пребывает в доме только на период его работ, на период ему предназначенный, а после изгоняется вон; только свободный, сын, пребывает в доме вечно, ибо имеет наследие в нём.

Человек может пережить сошествие на него Духа, для исполнения определённого поступка.. но лишь рождённый от Бога имеет наследие вечной жизни.

Спасибо за аргументированный ответ. Скажите пожалуйста из какого перевода вы привели цитату от Иоанна 8: 35? Если я Вас правильно поняла, то любой человек может быть наделён Духом Бога на определённое время, но на неограниченное время его получают только «родившиеся снова» . При каких условиях происходит «рождение снова» наделённого Духом служителя Бога и в какой момент?

[Ольга Ко]

Только если доживёт до пришествия Господа.. и если призовёт Его когда Он будет шествовать по небу..

Я обратила внимание на стихи из 11-й главы Письма евреям, где после перечисления многих людей веры, живших до Христа, в Евреям 11:39,40 говорится: «Все они, хотя и получили о себе свидетельство благодаря вере, не получили обещанного, так как Бог предусмотрел для нас нечто лучшее...» К кому относится здесь слово «нас»? Если к «родившимся снова», то у людей веры, живших до Христа должна быть другая надежда на спасение?

[Певчий]

Как бы Вы ответили может ли спастись человек, который не "родился снова"?

Я отвечаю таким обычно так. Это Никодим так понял, что "снова" нужно родиться. А Христос говорит о "рождении свыше", а не о рождении "снова". В лице Никодима Христос обличает весь корпус учителей Израилевых, которые ничего об этом не знали и потому не учили. Дело в том, что евреи по своим представлениям были материалистами. Они не мыслили сознательного бытия души без земного тела. Потому они не верили ни в какой суд и мучения для грешников. Ветхозаветние праведники думали, что нечестивые просто умирают и все. Что они как трава, на время взошли, явились в мир, а потом просто умирают и уходят навсегда в небытие. Вот эта смерть для них и подразумевала суд над нечестивыми. А праведники должны однажды воскреснуть. Причем, именно в земных телах. Они говорили о "последнем дне", как о последнем дне грешного мира, после чего все праведники вместе, в один день воскреснут в земных телах, но безгрешных телах, в таких, какие имели Адам и Ева до грехопадения. А до того, по их верованиям, души без земных тел "спят", пребывая в состоянии неосознанном. Ну и жить после воскресения они мечтали не на небесах, а на этой земле. Будет обилие пищи, будут скот растить, земледелием заниматься. Вот такие чисто материалистические представления. О том де, что кроме земного тела мы все имеем еще и духовные тела, частью которых являются наши души, ветхозаветнее мировоззрение и богословская мысль равинов не учила. При этом в Писании упоминалось про Еноха и Илию, которые были взяты на небо. Но как они туда попали - это была тайна за семью печатями. Именно в этом контексте Христос в этой же главе произносит, что никто не восходил на небо кроме сшедшего с небес. Т.е., Христос поиоткрывает каким образом Енох и Илия вошли в небо - в Нем, во Христе, в рожденной свыше духовной природе. Потому что кровь и плоть не может войти в духовное небо.
Умерший Лазарь сразу же вошел в небо, оставив земное тело. А богач именно в духовном теле продолжил бытие и снизошел в ад.
Рождение свыше - это Божий дар во Христе всем людям, и верующим, и неверующим, и мудрым, и неразумным. Просто так Бог даровас всем жизнь, так что претерпев земную смерть по плоти (по Адаму), душа продолжает бытие по духу (во Христе). Не от дел, не от покаяния, не от веры человека, а по благодати Его, ПРОСТО ТАК. Это данность, которой лишить себя никто не может.
Но (!), воскреснуть в осознанное бытие в Вечность можно двояко, как богач и Лазарь. Чтобы миновать суда самоосуждения нужно примириться с Богом, соединиться душе со Христом, распяв плоть со страстями и начать жить по духу. Живущий по духу живет Христом и не судится.

[Ольга Ко]

Это невозможно, если под Духом Бога Вы имеете ввиду Святого Духа. Схождение Святого Духа означает рождение свыше и рожденный становится сыном Божьим. Конечно же после этого человек может отказаться от этого сыновства, но таковые мне не известны. Но рождение свыше спасения не гарантирует.

Иисус использовал фразу «родиться снова» когда говорил о тех, кому надлежит стать соцарями и сосвященниками в Небесном Царстве Бога (Иоанна 3:3, Матфея 19:28). Но в отношении Иоанна Крестителя он сказал: «меньший в Царстве Небесном больше его» (Матфея 11:12). Получается, что Иоанна Крестителя не будет в Царстве на Небе, но мы знаем что : «Он исполнится Святого Духа ещё от утробы матери» (Луки 1:15).

[Ольга Ко]

Помоему, Господь Иисус не дает в этом вопросе выбора. Не может.

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(От Иоанна 3:3)

Как Вы считаете, что именно подразумевал Иисус в Иоанна 3:3 под словосочетанием "увидеть Царствия Божия"?

[JimCrowsby]

Оно сейчас исполняется. Когда Господь явится в облаках, Дух Святой сразу же восхитит Церковь, а без Духа Святого никто больше не покается.

Сейчас оно НЕ исполняется, иначе не было бы 1-го послания Иоанна, где Иоанн делит верующих на 4 категории - "дети", "юноши", "отроки", "отцы"..
из которых:
"дети" и "юноши" - ещё НЕ рождены от Бога, и Иоанн учит их как им распознать рождённых от Бога; и как им увидеть себя, когда они родятся от Бога (и как им отличить рождённых от Бога от самозванцев, строящих из себя рождённых от Бога); и наставляет их пребывать в любви и не грешить.
"отроки" и "отцы" - уже рождённые от Бога, не способные грешить, познавшие Всевышнего и Христа.

А кто ещё не в Завете с Богом (кто ещё не родился от Бога), разве спасён? - нет.. значит, это пророчество сейчас не исполняется (сейчас: призвать имя не достаточно).

Евр.10:38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
Иез.33:13 Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.

Если бы призвать Имя было бы достаточно, то Павел не писал бы:
Евр.10:39 Мы же не из колеблющихся на погибель [праведников] (отсылка на 38-й стих), но [стоим] в вере к спасению души.

Если бы было достаточно призвать, то не было бы и погибели для колеблющихся, и не нужно было бы стоять в вере.. ведь призвать якобы достаточно..

- - -

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных (призвавших), и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

Так что? НЕ всякий призвавший имя Его спасётся?

Мало сейчас призвать, надо ещё уверовать, получить Духа, следовать Ему во всём, не отступать от Него, не хулить Его, исполнять всё что Он говорит.. и тд.. так что, призвать не достаточно для спасения.

Мало сейчас сказать "Господи! Господи!", нужно исполнять волю Божью!

А вот в День Господень в точности исполнится: ВСЯКИЙ, кто призовёт имя Господне, спасётся.. и этого, в тот День, будет достаточно!


- - - UPD - - -
Ваше заявление мне напоминает государство, которое объявило "ВСЯКИЙ, кто откроет свой бизнес, будет купаться в роскоши и достигнет американской мечты!".. люди побежали за лицензиями, а потом начинается: туда не ходи, сюда ходи; делись с государством налогами; отчисляй местным властям; и тд.. в итоге, большинство из открывших, еле сводят концы с концами..
И выходит, что государство обмануло, ведь НЕ всякий открывший бизнес стал миллионером.. и они это назвали "маркетинг".. а недовольным сказали: "ну, вы сами виноваты, надо было с умом строить бизнес, а не как попало!".
Обещали одно, по факту другое, обвинили тех кто поверил, и не понесли ответственность за своё обещание..

- - -

Как-то (~28 лет назад) в очередной раз был в гостях у баптистов, и там была проповедь про архитектора мостов.. суть в том, что раньше архитектор мостов, становился под построенный мост в тот момент, когда проходили испытания, когда мост максимально нагружался повозками с песком. Поэтому архитектору нужно было быть настолько уверенным в своём творении, чтобы не бояться стать под мост в момент испытания. А если мост рушился, архитектор погибал. А если боялся сам стать под мост, то его привязывали под мостом.
Так и наши слова, которые мы говорим, должны быть таким мостом, а мы, как их архитектор, должны быть готовы стать под ними, и если они окажутся ложными (разрушатся), погибнуть вместе с ними.

А Вы готовы ставить за Вашими словами свою вечную жизнь с Богом? - чтобы самому погибнуть, если погибнет хоть кто-то, кто пойдёт по Вашим словам? (или же уподобитесь остальным и Адаму, сказав "Это не я, это написанные слова, которые Ты мне дал!", избегая личной ответственности.. "это не я, а так написано", "это не мои слова, это пастор/апостол/учитель такой-то так сказал", "это не моё мнение, это составители Дидахе так написали".. и тд..)

Говорите только те слова, под которыми Вы готовы поставить свою вечную жизнь с Богом, не перекладывая за них ответственность ни на кого другого!
А не свои слова повторяйте/цитируйте только тогда, когда Вы готовы лично нести за них ответственность своей жизнью!



Вы готовы поставить свою вечную жизнь с Богом под словами "сейчас, ВСЯКИЙ, кто хоть один раз в жизни призовёт имя Господне, 100% спасётся.. и это единственное и достаточное условие для спасения, не требующее чего-либо ещё" ?.. ведь если нет, то почему другим это внушаете?



- - -
..могу и другие Ваши высказывания в этом сообщении опровергнуть, но пока не вижу смысла писать ещё больше.. (соедините сами все пророчества о Дне Господнем, и Вы не увидите там места тому, чтобы вся Церковь была убрана с земли вместе с Духом Святым.. ведь будут и не восхищенные из числа Церкви, которые сами пойдут в Иерусалим пешком, а не со всеми дружно на облаках спустятся на гору Елеонскую.. будут и ожидающие у подножия горы из числа Церкви.. и тд.. соедините всю картину со всех слов пророков, а не выдёргивайте нравящиеся Вам обетования, превращая их в свою иллюзию).
Для примера: в Иоил.2:1-11, Иоиль, рассказывая о народе (людях.. исполнителях Его слова), который будет совершать нашествие, которые суть Его воинство, разве не о принадлежащим к Церкви говорит? - ведь исполнители Его слова - суть Его Церковь.. и тд.. заодно и узнаете чем будет заниматься Церковь на Земле во время скорби (и без Духа Святого, они так действовать не смогут)..

[diana]

Как бы Вы ответили может ли спастись человек, который не "родился снова"?

Наверное может в каких-то редких и исключительных случаях, например как разбойник на кресте рядом с Иисусом..

[JimCrowsby]

Спасибо за аргументированный ответ. Скажите пожалуйста из какого перевода вы привели цитату от Иоанна 8: 35? Если я Вас правильно поняла, то любой человек может быть наделён Духом Бога на определённое время, но на неограниченное время его получают только «родившиеся снова» . При каких условиях происходит «рождение снова» наделённого Духом служителя Бога и в какой момент?

Цитата Ин.8:35 была приведена из смыслового перевода ("t.W.o.t.N.").

Любой человек может оказаться под действием Духа Божьего. Но большинство так и не окажется под действием Духа Божьего.
У меня было такое, что я проповедовал человеку и он пережил действие на нём духа Божьего, но не захотел идти этим путём, предпочитая суетную жизнь в этом мире. И больше подобного он не переживал (периодически общаюсь с ним).

Но рождённый от Бога имеет Духа на неограниченное время (но в какой-то степени тоже ограниченное), так как ты не находишься под его явным действием всегда, но всякий раз когда нужно ты исполняешься Духом и действуешь Им..

8 Дух движется где Он хочет, и ни что не может остановить Его или создать Ему преграду, и голос Его ясно слышишь внутри себя, но не знаешь, с какой стороны Он пришёл и куда уходит, - так чувствует себя КАЖДЫЙ рожденный от Духа.



Почитайте внимательно 1Иоанна, там Иоанн показывает 4 категории верующих "дети", "юноши" - ещё не рождённые от Бога, и "отроки", "отцы" - уже рождённые от Бога. И в этом послании Иоанн учит "детей" тому, что необходимо для рождения от Бога, и как им распознать когда они родятся от Бога (и как им отличить тех, кто уже родился от Бога, от самозванцев выдающих себя за рождённых от Бога).