Каин и Авель

[Андрей1958]

кста, с праздником! Мы же, как ни крути, а живем по "католическому" календарю.

Календарь календарём, но Иисус родился в сентябре начале октября, но не как на день солнцеворота, Митры и прочих солнечных божеств.

[tagil]

4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. ... что скажете???

Скажу, что тук - это внутренний жир.

[Alex-Rost]

Скажу, что тук - это внутренний жир.

А само слово "тук" откуда Вы взяли?

- - - Добавлено - - -

Братцы! у меня такое впечатление, что тут никто ни кого (кроме себя-любимого, разумеется) и не слышит.

..ааа, беда.
Так зачем же тема-то?
Вам что и взаправду не интересна точка зрения оппонента?

[tagil]

А само слово "тук" откуда Вы взяли?

Из Вашего сообщения:

Сообщение от Alex-Rost

4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.

[Alex-Rost]

Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.
Бытие 4, 3-4

Несколько вопросов:
1. Кто их надоумил приносить дары Господу? Бог вроде об этом не просил.
2. Зачем Богу дарить то, что и так принадлежит Ему?
3. Каким образом Авель приносил дар? Он убил овцу (овец)?
Но почему тогда первым в истории убийцей считается Каин, а не Авель?

А почему вообще не Сам Всесильный? -- ведь это же Он одел их в кожаные одежды. Кожу-то Он где взял?!

..э-ээх!

- - - Добавлено - - -

Из Вашего сообщения:

Сообщение от Alex-Rost

4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.

Я Вам дал "ваш" (мн.ч.) синод перевод. Однако и в нем написано "ОТ тука", оТ жирного, понимаете?
..ладно счас гляну септуагинту..

- - - Добавлено - - -

Ладно, согласен. В греческом переводе написано "от жира" в смысле "от сала". Поспорить трудно. Согласен.
Но так в том-то и беда!

НО!!!!!!!!!!!!!!!!
ббблиннннннн, Вы что слепы? Я Вам дал ссылочку на первоисточник! Вы что всерьез полагаете, что Тора была написана на греческом????!!!!
Что?, никак не на "библейском" иврите? Вы что всерьез в это верите?

Там в оригинале написано от молока (пусть жирного, а какое оно еще при той первично-нормальной экологии должно было бы быть?) их.

см. выше.
Если, конечно, оно Вам надо.
Не моя беда -- Ваше заблуждение. Но Ваша!

[Alex-Rost]

У меня устойчивая мысль, что тему просто хотят заболтать, превратив в жёлтую прессу!

И Эвель тоже принес первородных из овец своих, и от тука их. И обратил внимание Господь на Эвеля и на приношение его, וְהֶ֨בֶל הֵבִ֥יא גַם־ה֛וּא מִבְּכֹרֹ֥ות צֹאנֹ֖ו וּמֵֽחֶלְבֵהֶ֑ן

У меня такая же мысль.

3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,

[Елей Радости]

1. Кожаные одежды Господь Бог мог сделать и без убийства животных. Бог же вроде всемогущий?

Всемогущество Божие означает, что Бог ВСЕ МОЖЕТ. Но это ВСЕ МОЖЕТ вовсе не значит, что Он исполнит любой каприз Вашего мыслеблудия. Не путайте Бога с мистической палочкой-выручалочкой. Он есть Бог благой и праведный. Есть здравое мышление или мудрое мышление, а есть необузданное мыслеблудие. Какое мышление является здравым, может определить Закон Божий или же совесть человеческая (если человек не ознакомился с Законом Божиим).

3. Даже если Он убил животное, чтобы сделать одежду, Он убил своих животных, которые принадлежат ему, которых Он сам создал.

Вы должны разграничивать земной мир до и после грехопадения.
Бог сотворил прекрасную и щедрую обитель на планете для благополучия человека на земле, в которого Он вселил дух жизни. Растения, животные были сотворены для гармоничного сожительства с человеком. Гармония была во всем, но не было эволюции.И так было бы всегда в раю, если бы не появился грех в мире. Прекрасный мир всегда оставался бы статичным в абсолютной гармонии и никогда не знал бы эволюции. Гармония без греха лишена противоречия, которое является драйвом эволюции. Когда же появился грех, Божественная гармония деградировала к эволюции. Поэтому мы сейчас наблюдаем только жалкие остатки Божественной гармонии в природе, зато доминирует эволюция. И одним из неотъемлемых явлений в эволюции является убийство.
Убийство плоти - это попытка греховного мира возвратить утраченную гармонию.
Убийство травоядных хищниками в природе способствует эволюции в биосфере. Противоречие и противоборство в природе достигает некоторого баланса, когда плоть уничтожается, как бы это цинично не звучало. Читайте, изучайте теорию эволюции, биологию, зоологию, если хотите знать, как животный мир диалектически эволюционирует и развивается. Если Вы думаете, что теория эволюции отвергает Творца, то Вы просто не понимаете, что такое научная теория. Теория эволюции, наоборот, подтверждает тот факт, что мир противоречивый мир стремиться к балансу и эволюционирует из-за этого.
СОВИД-19 вирус сейчас еще в противоречии с человеческим организмом. Но появляются новые штаммы, которые уже свидетельствуют о том, что убийство людей вирусом способстовало тому, что вирус начинает все лучше и лучше уживаться в теле.
Эволюция отношений между святым Творцом и падшим человеком также требует убийства. Убийство плоти ведет к балансу, примирению, балансу между греховным человеком и Богом.
Если бы не было греха, то мир райский - гармоничен. Жертва и рай - это несовместимые вещи. Убийство и райский мир - несовместимые вещи. Мир, в котором доминирует грех, противоречив, но противостояние добра и зла - это тоже гармония, только деградированная, которая вечно стремится к утраченной славе.

4. Он убил животных не просто так, а чтобы сделать одежды людям, которым эта одежда была необходима.

Нет. Он убил животных, чтобы покрыть грех Адама и Евы. Убийство - это цена искупления греха, попытка примирить, достигнуть утраченого баланса. Но грех - это не только частный случай нарушения закона Божия. Это - проклятие и смерть. Поэтому грех уже вселился в тела Адама и Евы (и всех роджденных от них людей). Именно поэтому все люди рождаются сегодня в таком состоянии, когда нет гармонии между духом и плотию, а они постоянно противоборствуют до самой смерть. Смерть Христа - это путь к Примирению грешника и Бога.

[Елей Радости]

Какая же она мирная, если живое существо лишалось жизни?

Не притягивайте Ваше оценочное отношение к таким вопросам. Эта модальность ни коим образом не оправдывает Ваши возмущения и претензии.

Каин никого не убивал до жертвоприношения. Он принес дар от плодов земли. Это была мирная жертва, но она не отражала состояние его злого духа. Это была ряженая показуха. Поэтому Бог и не принял этой жертвы. Что касается лишения жизни живых существ, то убийство - это способ достижения баланса в природе. Пусть, даже хрупкого, но хоть какого-то баланса сил. Например, убийство плотоядными хищниками своих жертв способствует балансу между хищниками и травоядными.

Примирение или баланс между грешным человеком и Богом также достигается убийством жертв. Собственно, в этом и заключается метафизический смысл жертвы в мире противоречий и противоборств. Эволюция - это вечное стремление деградированного мира к первичному совершенству, гармонии.

1. В чём был виноват Авель? Какой грех совершил конкретно он?

Человек рождается греховным. Грех царствует внутри человеческой плоти. А видимый грех, совершаемый грешником, это только видимые его плоды. Мы не знаем, какой именно грех совершил Авель. Но это и не имеет никакого значения. Человек уже рождается грешным. Факт того, что совесть человека постоянно осуждает его поступки, слова и мысли, уже свидетельствует о том, что человек утратил гармонию между телом и духом ВНУТРИ. То есть, грех царствует в человеке.

2. Чем провинилась овца?

Глупый вопрос. Именно поэтому, что она ни в чем не виновата, она достойна быть жертвой. Если бы на ней была вина, она уже не может быть жертвой. Напоминаю: убийство невинной жертвы -
это способ примирения грешного человека и святого Бога.

3. Кому стало лучше от этого жертвоприношения?

Именно от этой жертвы, которую принес Авель, никому не стало. Вернее, Авель примирился с Богом чрез эту жертву, но это это было временное примирение. До следующего греха. Христос же есть Жертва, которая позволяет верующему восстановить гармонию и мир с Богом навеки и навсегда. Распятый Христос - это бессрочная ЖЕРТВА. В этом заключается ее совершенство.

[Квинт]

Если верить Библии, то убийство животных в угоду Богу изобрёл именно Авель. Бог ни о чём таком людей не просил. Потом это вошло в практику и Богу со временем запах горелого мяса понравился настолько, что Он ввёл жертвоприношения в ранг закона.

... повторю еще раз: там (в раю) дело было так - апосля грехопадения в раю Бог решил очистить рай с помощью жертвы ВСЕПРИНОШЕНИЯ и заодно провести раболаторную работу по теме "Что такое смерть и что произошло с человеком в результате грехопадения": Он взял овцу и на глазах у Адама ДИХОТОМИРОВАЛ ея (то бишь распополамил по сагиттальной плоскости симметрии - на право и лево - примечание Квинта) и точно так же распополамил свои жертвы Ной апосля потопа ...... апосля изгнания из рая Адам (и Ева) ЕЖЕГОДНО приносили жертвы Богу (а НЕ приносить оне НЕ имели права, ибо СТАРШИЙ приказал - примечание Квинта) и тако продолжалось сорок девять лет: за это время Ева нарожала НЕ только Каина (и Авеля), НО!..... и сестер и продолжала рожать и ВСЕ сорок девять лет оне приносили жертвы Богу всем кагалом, а за это время Каин женился на своей сестре (и отделился от Адама) ...... отделился и Авель и занялся ПАСТУШЕСТВОМ (а НЕ скотоводством, ибо СКОТОВОДСТВО это изобретение КАИНИТЯН апосля того, аки Каин уйдет из Церкви) ...... и вот наступил ЮБИЛЕЙНЫЙ (пятидесятый) год - год ВСЕПРИНОШЕНИЙ и Авель в этот год принес Богу в дар ВСЕ, а Каин - скрысятничал: он принес Богу ЖЕРТВУ (аки в обычные годы) и пущай он принес Богу ЛУЧШУЮ часть (а худшую оставил себе), НО!..... это и было его ашипкой и Бог указал Каину на нее: "Ты ПРАВИЛЬНО принес, НО!..... НЕправильно РАЗДЕЛИЛ" ...... вот почему ДАР Авеля был принят Богом (дым устремился к небу), а ЖЕРТВЫ Каина Бог НЕ принял (дым стлался по земле) ...

[Сергей Корнеев]

Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.
Бытие 4, 3-4

Несколько вопросов:
1. Кто их надоумил приносить дары Господу? Бог вроде об этом не просил.
2. Зачем Богу дарить то, что и так принадлежит Ему?
3. Каким образом Авель приносил дар? Он убил овцу (овец)?
Но почему тогда первым в истории убийцей считается Каин, а не Авель?

Ответы:1.Надоумили безусловно родители,ибо опыт общения с Богом был только у них.Почему они "подтолкнули" своих детей к тому,чтобы сделать такие дары Богу?Это ,по сути, был с их стороны акт признания своей вины,раскаяния и просьбы о помиловании.
2.Богу действительно принадлежит всё,но ведь Он отдал многое во владение человеку.Правда владеть можно на разных основаниях:собственности или аренды.И потом,разве Бог принял хоть один из этих даров ? Возреть на дар,то есть обратить внимание,---- это не значит принять его.Тут всё очень не просто и есть тонкости,которые будут подробно исследованы в теме КРЕСТ РАСПЯТИЯ
3.Разве одно и тоже убить овцу и человека?Греха в заклании животного нет.Вспомните,когда после Великого потопа ,Ной приготовил Богу жертвенный дар,и Ему был по душе запах от приготовленного дара,и Бог простил человека.Скажу более,что Каин был младшим братом,а Авель старшим(если конечно внимательно читать.Традиционное мнение по этому вопросу,полагаю ,является ошибочным

[Андрей1958]

У меня такая же мысль.

3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,

Ты знаешь, просто удивительно, ну почему большинству верующих так тяжело даётся понимание смысла жертвоприношения? Ведь действительно считают, что смысл в убийстве животного, его расчленении и последующем сжигании. Ведь сколько раз читали у Павла, что это прообразное служение, то есть главные смыслы не в самом убийстве животного, собирание крови и последующих действиях, хотя всё это названо Великой Святыней.

Главное то, что происходит внутри самого человека, в его душе, сердце, какие страдания, их глубина и последующее исправления. А тем, кто делает это формально Всевышний через пророка сказал. Иеремия 6:20:

К чему Мне левона, что идет из Шевы, и благовонный тростник из дальней страны? Всесожжения ваши неугодны и жертвы ваши неприятны Мне.

Исайя продолжает:

К чему Мне множество жертв ваших? говорит Йеhова. Пресыщен Я всесожжениями овнов и туком откормленного скота; и крови быков и овец и козлов не желаю Я. Когда вы приходите, чтобы предстоять Мне, кто просит вас топтать дворы Мои?

Не приносите больше пустого дара; воскурение мерзость для Меня; собраний, которые вы собираете в начале нового месяца и в субботы, не терплю Я: беззакония с празднеством.

(Жертвы) ваши в начале нового месяца и празднества ваши ненавистны стали душе Моей, обузою они стали для Меня: устал Я терпеть их.

И когда вы протянете руки ваши, Я отвращу от вас очи Мои; и сколько бы вы ни молились, Я не слышу; руки ваши полны были крови.

Может кто-то думает, что это написано только для иудеев, а мы то теперь прощены и под благодатью?! Это сказано всем без исключения. Нет общения, нет исправления, а есть только один формализм, то вот эти слова для них.

Так кто сказал и продолжает говорить, что иудеи спасались законом?

[GreyLP]

1.Надоумили безусловно родители,ибо опыт общения с Богом был только у них.Почему они "подтолкнули" своих детей к тому,чтобы сделать такие дары Богу?Это ,по сути, был с их стороны акт признания своей вины,раскаяния и просьбы о помиловании.

То есть провинились Адам и Ева, жертвоприношение за них принесли не они сами, а почему-то их дети.
И жизнь за грехи хомосапиенсов отдала овца, которая была вообще не при делах.
У кого самая правильная и логичная религия? Конечно же у верующих в Яхве!

- - - Добавлено - - -

И потом,разве Бог принял хоть один из этих даров ? Возреть на дар,то есть обратить внимание,---- это не значит принять его.

Вот тут согласен. Возможно Бога это просто сильно удивило: ну ладно у Каина может драники подгорели, бывает. Но Авель! Что он творит?? Зачем он убил овцу, зачем он её сжигает? Что с ним случилось? Что Я сделал не так? Почему эти хомосапиенсы уже на втором поколении сломались?

- - - Добавлено - - -

3.Разве одно и тоже убить овцу и человека?

Нет, не одно и то же. Овца была безгрешна. А Авель совершил убийство, и затем был сам убит.

[Диез]

Там в оригинале написано от молока (пусть жирного, а какое оно еще при той первично-нормальной экологии должно было бы быть?) их.

Дорогой Alex-Rost, я думаю, что здесь важнее всего то, что не из пальмового масла. Иначе бы не "призрел Господь на Авеля и на дар его" (Бытие 4:4).

[Сергей Корнеев]

То есть провинились Адам и Ева, жертвоприношение за них принесли не они сами, а почему-то их дети.
И жизнь за грехи хомосапиенсов отдала овца, которая была вообще не при делах.
У кого самая правильная и логичная религия? Конечно же у верующих в Яхве!

- - - Добавлено - - -


Вот тут согласен. Возможно Бога это просто сильно удивило: ну ладно у Каина может драники подгорели, бывает. Но Авель! Что он творит?? Зачем он убил овцу, зачем он её сжигает? Что с ним случилось? Что Я сделал не так? Почему эти хомосапиенсы уже на втором поколении сломались?

- - - Добавлено - - -


Нет, не одно и то же. Овца была безгрешна. А Авель совершил убийство, и затем был сам убит.

Убийство животных совершается,когда это идет против государственных или религиозных законов.А в те времена это считалось закланием,которое даровано было человеку Господом,ибо ему дано право владеть всем сущим,значит поступать по своей воле.Так что Авель не преступник.