Должны мы или не должны отвечать за грехи отцов?

[BRAMMEN]

Ну ладно бы только я это видел, тогда бы еще можно было сказать что я ограничен умом, но есть еще много людей, которые думают так же.

Т.е. если много людей думают, что если дорогу перейдёт чёрный кот с двумя пустыми вёдрами и одним из них разобьет зеркало и это плохая примета, значит это плохая примета?
Ограниченность Ваша подтверждается Библией, цитаты которой Вы привели в теме...Вы верите в написанное в Библии?

[Diogen]

О Нём я знаю, но Он не в счет, потому что помимо того что Он был человеком, Он являлся Богом. А из обычных людей кто смог не грешить? Хоть одного назовите.

Номер не проходит. Если про Него знаете, то знаете, что и у остальных есть такая же возможность:
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:(2Пет.1:4)
Тот, кто использует эту возможность - оказывается в состоянии, искомой в заявленной теме: не отвечать за грехи отцов.

[Андрейяяя]

Т.е. если много людей думают, что если дорогу перейдёт чёрный кот с двумя пустыми вёдрами и одним из них разобьет зеркало и это плохая примета, значит это плохая примета?

Намекаете что если много людей что то считает истинным, то это не значит то так и есть? Ну тогда по аналогии с Вашим примером можно задать вопрос, если много людей считает что существует высшая сила, то это значит что высшая сила существует?

Ограниченность Ваша подтверждается Библией, цитаты которой Вы привели в теме...

В чём же моя ограниченность? В том что я не фантазирую? Мне уже предлагали тут пофантазировать, но я за логическое и не предвзятое мышление.

- - - Добавлено - - -

Номер не проходит. Если про Него знаете, то знаете, что и у остальных есть такая же возможность:
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:(2Пет.1:4)
Тот, кто использует эту возможность - оказывается в состоянии, искомой в заявленной теме: не отвечать за грехи отцов.

Вопрос был другой : приведите пример обычных людей, которые смогли не грешить?

[Ingbert]

[QUOTE=Андрейяяя;6913868][QUOTE=Ingbert;6913187]

Нет, подразумевался обычный день, это даже видно по тому как Бог создавал мир. И то что Адам не умер в тот же день, когда съел плод, показывает что змей всё же не врал.

Вполне возможно и так.
Хотя создание мира тоже врядли как то могло быть подстроено под вращение земли вокруг оси.
Но пусть будет по вашему.
И пусть змей не врал... "будете как боги".

Что мы имеем?
Две возможности.
1. Змей не врал
2. Змей врал

Что то изменилось в результатев истории Адама и Эдема?
Нет.
Ничего.
У нас снова с Вами вопрос ничтожного приоритета, ответ на который имеет "академический" интерес.
Подобных ситуаций и вопросов десятки тысяч по тексту.
Можно о них беседовать, можно от них отстранится.
А моцно оставить на потом.
Есть вопросы много важнее.

Не согласен с Вами, Библия писалась для людей которые живут на земле, так чтобы они её поняли, так что не стоит разные трудные места в Библии списывать на язык.

Разумеется, не стоит трудные места в Библии списывать на язык.
Надо поступить как раз наоборот, восстановить смысл текста, по возможности, при этом исключая где это возможно влияние языка.
Каким образом?
Очень просто.
Варьируя и сам язык и его семантические уровни и сравнивая смыслы.
Это позволит влияние языка в восстановлении смысла текста ослабить и ничего, такимобразом, на язык "не списывать"
В этом смысл герменевтического подхода к чтению.

Кто Вам сказал что там единица времени бесконечность? Сам Бог раздел своё творение на дни, так что давайте пользоваться этой мерой.

Не понял.
Единица времени бесконечность - это МОЯ метафора для Вас.
Вы ее , очевидно, не восприняли и поэтому не поняли смысл моего ответа.
Вы что ВСЕ вообще , все тексты и все слова всегда понимаете буквально?

Точно так же и День Бога в тексте, тоже имеет право быть метафорой Бога.
И тот, кто поймет ее буквально, не поймет смысл уже Его ответа.И у Вас тогда получится, ....что Бог ошибся, сатана прав и так далее.....
Это Ваше право.
Начать Ваше чтение текста с представления, что Бог ошибается.
Пожалуйста.
И при буквальном прочтении с вами это будет происходить постоянно.
И происходит.
И не только с вами.
Текст Писания полон подобных метафорических ловушек, похожих на ту, которую я поставил вам, только для примера возможности ошибочного восприятия

А это уже на усмотрение верующих, как куст несгораемый и голос Бога из него, и говорящая ослица - так тут буквально верующие понимают, а как говорящий кипарис - так тут уже аллегорически понимают верующие, хотя видна прямая речь кипарисов. Двойные стандарты.

Там все много хуже. Там тройные, четверные, там бесчисленные стандарты.
Можно даже сказать, что и стандарта практически нет.
Но тем не менее, восстановление смысла, т.е. самой идеи текста в целом до какой то степени происходит.
Это парадоксально, но этот текст такое позволяет.
Скажем, мы не знаем, каким был день в Эдеме, как именно разговаривал куст и ослица, сколько поколений наказывает Бог за грех, но мы понимаем, что мы на пути из Эдема в Эдем и что творение нами Добра тот способ, который нам помогает.

Ну почему? Этот вопрос очень важен. Надо же понять, врал змей или нет, и надо определить его степень вины.

Да ради Бога.
Но сразу возникает вопрос.
Если змей врал то что?
Или если он не врал то что?
степень его вины ничтожная или наоборот гигантская, то что?
Попробуйте предложить свои варианты. Вполне может оказаться, что все это "chicken shit".
Подобных вопросов "этот вопрос очень важен" без поясняния кому и почему миллионы.
Просто поясните.

Тогда за что же Бог наказал ничего не знающего Адама, а вместе с ним и всех нас?

Я полагаю , что Получение Божьего дара равноценного в глазах Бога Бессмертию, это Ваша награда.
Просто ваших глазах она очевидно ничтожна.
Вот это, возможно, ваше наказание.
Но тут вы сами себя наказали, своим свободным выбором, не Бог.



Я, например, выбираю себе не наказание, а награду. Мне ЭТО ближе и понятней.

Но даже это не меняет ничего в поведенческом плане.
Вы точно так же идете Из Эдема в Эдем ноказанным , как и я награжденным.

НО
Когда мы оба встретим Апостола Павла , вы на все парах полетите "избавляться от наказания", и хитроумно будете пробовать пролезть назад в Эдем его "путем".

А Я нет, меня ведь никто не наказывал. У меня есть Дар и мне показано как я должен его использовать для возвращения.

Вот и вся разница.
и ,как нам известно, именно так все и произошло. ВСЕ "наказанные Богом" убежали к Павлу.
Все "награжденные Богом" были к нему равнодушны.

Тестировали? А мы что, подопытные мышки, чтобы на нас что то тестировать?

Задайте себе этот вопрос, когда вас бьет током или вы подскальзываетесь на льду.
Законы Бога вы испытываете на себе постоянно.

Работу реактора я понимаю буквально, а вот Библию верующие понимают как хотят, все по разному.

Работу реактора вы понимаете
буквально как дилетант?
Или буквально как профессионал эксплуатационщик?
Или как профессионал конструктор?
Или как профессионал исследователь?

С Писанием все тоже самое, только там врядли у кого то есть уровень "профессионал - конструктор, исследователь"

Лично я ничего хорошего в даре этом не вижу.

И что?
Это , возможно, видят единицы.
Я тоже как и вы "не вижу", мне это тоже не дано, как и всем, но я воспринимаю это логически, с помощью простых рассуждений.

Творцу , Отцу виднее что вам хорошо, а что нет.
Исходим лишь из этого.
Для этого нам дали притчу об Иове.

Ничего себе, равноценный...

Он не просто равноценный у Бога.
Он взаимоисключающе равноценный.

Смысл взаимоисключения как то совсем непонятен.
Нигде не нашел никаких мыслей об этом.

Какому? Все христиане по разному понимают Библию.

Да ну?
Мне кажется, что все христиане до единого , все 100% убеждены, что были "наказаны", а не награждены.
У православных, есть небольшое отступление....там у них вроде как "болезнь", какое то нарушение у Адама.....
Но и у них Знание не награда, не Дар Бога.

С иудеями посложнее, у них истина есть даже там, где нет согласия о ней.
Они более гибкие, там можно встретить соображение о Даре Адаму, тем более , что у них Закон - Дар, а это продолжение "действия яблока", это их второе "яблоко из Эдема".
Они ,помня Адама, сильно шарахались от него, но их заставили его взять.

Странно. Да? Вот почему так? Почему нельзя дать и то и другое одновременно? Учитывая что в раю люди будут бессмертными и со знанием. Так почему сразу таких людей нельзя было создать? Так было бы лучше, ведь не было бы страданий.

Прекрасные вопросы.
При чем тут я? И наша беседа.
Я уже говорил, что отправная точка моей беседы с Вами, когда все уже задано.
До этого - я пас.
Вообще никаких идей.
Зачем мне эти знания?
Люди в Эдеме со знанием...... это самая самая конечная точка куда все Идут, почему она не могла быть начальной?
Придем узнаем :-).
Как то так.

А должно быть какое то изменение? Меня бы устроил неизменный счастливый мир без страданий.

Бога ,очевидно, он не устроил.
Мы обсуждаем Писание, это целиком и полностью Богоцентричный текст.


************************************************** ********************

Но Вы же можете дать оценку действиям Бога, хорошо Бог сделал или нет?
А зачем что то обслуживать? Всемогущий Бог не мог сделать Эдем таким который не надо обсуживать?

Снова категория "chicken shit", sorry.

А почему Вы решили что Адам не воспитывал Каина и не передавал ему знания о добре?

Я не увидел никаких следов этого знания......
Скажем, Адам был стыдлив даже за то, что был наг.
Каин не показал ничего.... я не увидел ни одной зацепки для себя.
Вы увидели?
Какие?

А почему это зло? Зло это целенаправленное, специальное действие человека чтобы нанести вред. Тут же такого нет, младенец борется за пищу - это природный инстинкт, цели сделать специально зло у него нет.

все много сложнее,как мне кажется,
есть непреднамеренное зло, зло по неведению....
есть сильный младенец, который , при угрозе голода не даст доступ к еде слабому.....зло так проявляет себя....
Зло доминирует как инстинкт.... наследственный альтруизм тоже сушествует, но это все же больше социальный паттерн поведения.
Я бы не хотел здесь углублятся, есть много книг на эту тему. "Биология зла"... вроде так, профессор из Стендфорда исследовал, книги хорошие....

Совершенными для счастливой жизни без страданий. Почему Бог сразу не создал таких людей?
Этот вопрос важен, надо понять мотив Бога почему Он так сделал.

Я бы начал подобную беседу с притчи об Иове и закочил ее ей же.
Но если без шуток, огромное количество книг по этой теме и ответов уже найдено и написано.
Читайте и мы обсудим.
Я бы не хотел изобретать велосипеда.

Получается Адама подставили? Для Бога есть что то необходимое? Разве Бог в чём нуждается?

Иудеи считают, что Бог нуждался в собеседнике.

Ну то что я и говорил, человек подстраивает под себя Писание, придумывает то чего там нет - вот поэтому все христиане по разному понимают Писание, а надо к этому вопросу подходить не предвзято, и если противоречие есть, то его надо признать, а не придумывать что то.

Ну признали. Еще в 2-3 веке.
А дальше то что?
Дальше куда?

дальше все как всегда, применили разум, духовный опыт, свой,чужой, сверились, ошиблись, поняли, пошли дальше....попробовали еще и еще...

Христиане "придумали" себе что наказаны, я "придумал" что награждены....время покажет.
Нам некуда всем торопиться.

Ради чего не надо придумывать? Чтобы быть объективными. Лучше горькая правда чем сладкая ложь.
А Вы считаете что лучше самообман?

Я считаю так же как мудрецы Талмуда, истина есть даже там , где нет согласия о ней.

Давайте рассмотрим возможности, так мы с Вами договоримся что земля стоит на трёх слонах.
Это процесс придумывания, додумывания? Я против таких фантазий, я за объективность.

И кто вам помешал?
Единственный результат пока "бог был неправ", "писание противоречиво".
Все "обьективно"
Ну и?

Не согласен. От дара можно отказаться, а от наказания нельзя, а так как мы не может отказаться от этого, то это не дар, а именно наказание.

да все уже согласны.
Наказание Знанием, свойством равноценным Бессмертию для Бога.

Даже не так.
Наказание НЕПОНИМАНИЕМ Ценности Божьего Дара.
Вот это есть.
Но это легко исправимо.
И от этого можно отказаться.
Я же отказался.

Многое приходит со временем.
Отец вас двинул хорошо по заднице, когда вы сунули палец в розетку. Вы орете, вам больно, вы убеждены, что вас наказали.
Через 20 лет, вы поняли, что Вас спасли и благодарите Отца за Дар и Знание.

Время понять, что мы награждены еще не пришло.
Мы еще не усвоили уроков. Не набрали опыта. Да и Знание о добре мы еще не применяем.

Лирика.
Да еще христиане помогают, убедили всех, что наказание точно было, но им его "простили" и путь в Эдем свободен :-).
Христиане это такая "мама", которая утешит и скажет, что если ее любить, то все розетки в мире будут повержены, а наказание прощено, а папа "все равно хороший" :-).
Ой вэй.


Я ,пожалуй, буду закругляться,
мы многое стали с Вами повторять.
для меня смысл беседы в основном - понять новые мысли.
Тут мысли достаточно традиционные из библейского "буквализма" или по низкоприоритетным для меня темам.
Попытки "обоснования" доктрины наказания Адама я понял, было интересно.
Это человекоцентричный подход.
Он другого результата и не даст.
Память о Боли и дискомфорте - мновенный сигнал наказания, и он до сих пор все заглушает.

А С точки зрения Бога или для нас, лучше сказать, Писания все по-другому.

Я бы сказал подитоживая со своей стороны.
История ,как мне кажется, выглядит так:
Бог Адаму:
Вот тебе Дар Добра, иди применяй, встретимся в Эдеме.
Постарайся ничего не растерять по дороге, Ной, Авраам, Моисей и мои иудеи с Иисусом тебе в помошь.

[BRAMMEN]

Намекаете что если много людей что то считает истинным, то это не значит то так и есть? Ну тогда по аналогии с Вашим примером можно задать вопрос, если много людей считает что существует высшая сила, то это значит что высшая сила существует?

Видите ли какая между примерами, Вашим и моим, разница...., Вы упоминаете слово Божье и рассуждаете о нём. А я Вам предлагаю этим словом насытиться обнаружив свою ограниченность. Что в свою очередь можете предложить Вы? Многих людей? Это ли факт? Допускаю, что из-за своей ограниченности Вы и этого не поймёте. Но чтобы хоть как то показать свою адекватность ответьте на мой вопрос: Вы верите Божьему слову? Верите, что это слово Бога? Ведь смысл этой темы полностью теряется.

[Андрейяяя]

Видите ли какая между примерами, Вашим и моим, разница...., Вы упоминаете слово Божье и рассуждаете о нём. А я Вам предлагаю этим словом насытиться обнаружив свою ограниченность. Что в свою очередь можете предложить Вы? Многих людей? Это ли факт? Допускаю, что из-за своей ограниченности Вы и этого не поймёте.

Насытится словом... И в чём же разница между нашими вопросами? Я задал вопрос, на основании Вашего ... но ответ какой то странный получился, вернее его вообще нет.

Но чтобы хоть как то показать свою адекватность ответьте на мой вопрос: Вы верите Божьему слову? Верите, что это слово Бога? Ведь смысл этой темы полностью теряется.

Мы ведь с Вами не первый день встречаемся на этом сайте, и Вы сами знаете ответ на свой вопрос, зачем тогда Вы спрашиваете то что знаете? Но я всё же отвечу - нет, не верю.

[Diogen]

Вопрос был другой : приведите пример обычных людей, которые смогли не грешить?

Уточните, с вопросом темы вы уже разобрались?
А потом перейдём к определению понятия греха.

[Андрейяяя]

Уточните, с вопросом темы вы уже разобрались?
А потом перейдём к определению понятия греха.

Не разобрался. Так что там с грехом?

[BRAMMEN]

Мы ведь с Вами не первый день встречаемся на этом сайте, и Вы сами знаете ответ на свой вопрос, зачем тогда Вы спрашиваете то что знаете? Но я всё же отвечу - нет, не верю.

Когда поверите, тогда и создавайте подобную тему. А пока выглядит так...Человек создает тему с использованием цитат книги, которую считает вымыслом. Это выглядит как безумие. Не в обиду. Зачем Вы создаете тему, в которой не смыслите?

[Diogen]

Уточните, с вопросом темы вы уже разобрались?
А потом перейдём к определению понятия греха.

Понятно... Тогда так:
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

[Андрейяяя]

Понятно... Тогда так:
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

Зачем Вы привели эти стихи? Вопрос был другой : приведите пример обычных людей, которые смогли не грешить?

- - - Добавлено - - -

Когда поверите, тогда и создавайте подобную тему. А пока выглядит так...Человек создает тему с использованием цитат книги, которую считает вымыслом. Это выглядит как безумие. Не в обиду.

Значит все атеисты безумцы?

Зачем Вы создаете тему, в которой не смыслите?

А почему Вы решили что я не смыслю? Я Библию знаю лучше чем большинство верующих.

[BRAMMEN]

Значит все атеисты безумцы?
А почему Вы решили что я не смыслю? Я Библию знаю лучше чем большинство верующих.

Мне вполне этого достаточно, чтобы тему закрыть.