Должны мы или не должны отвечать за грехи отцов?

[Без Имени]

Цитату в которой прямо написано что Бог отменяет Своё правило о наказании до четвёртого колена я не видел.

Речь об изменении подхода к наказанию. Пророк все пояснил. Дети не будут расплачиваться за отцов.
Кто совершил беззаконие тот и наказан. Что не ясно ?

[Андрейяяя]

Речь об изменении подхода к наказанию. Пророк все пояснил. Дети не будут расплачиваться за отцов.
Кто совершил беззаконие тот и наказан. Что не ясно ?

Ну я же стих привёл который доказывает что Бог наказывает за грехи отцов до четвёртого колена. Стиха в котором прямо написано что этот закон отменён нет.

[Андрейяяя]

Писание рассказывает, что было установлено правило. "Если...., то...."
По этому правилу.
Адам и Ева стали тленны.
Таким образом получается, в установленных и обьясненных текстом условиях, правильный Ответ: надо.

Если съест запрещенный плод, то умрёт в тот же день. Говорилось о смерти, а не о изгнании и тленных телах. Но Адам и Ева даже не умерли в тот же день. Получается змея прав был? Ведь Адам и Ева не умерли в тот же день, как говорил змей.

Вопрос к вам: Можно ли обьяснить, то что не понято?

Конечно можно. Вот я не физик, не знаю как работает ядерный реактор, но посмотрел видео в котором по простому, без формул, объяснялось работа реактора, и я понял как он работает. Так и тут, всё можно объяснить, так что не говорите что в отношении Бога мы не смогли бы ничего понять. Смогли бы.

И морские животные?

За морских не могу точно сказать, но скорее всего часть погибла, потому что пресноводные рыбы не смогли бы жить в солёной воде.

Просто Уберите у слова "дар" позитивную коннотацию. Оставьте только смысл - что то полученное,
В данном случае полученное в результате собственного действия.

Убрать у слова "дар" позитивную коннотацию? То есть Вы хотите сказать что ничего хорошего в этом Божьем "даре" нет?

]Я поясню.
Если мы предположим, что бессмертие было опаснейшим свойством.
То лишить его, означает уберечь человека.

Предположить что бессмертие было опаснейшим фактором? Странное предположение, учитывая что это и есть цель Бога и в раю люди будут бессмертными.

Например, бессмертие лишало человека его предназначения в мире. Лишало Цели.

Почему бессмертие лишало человека его предназначения в мире, лишало цели? Это почему? Какой цели? Почему бессмертие этому помешало бы? Почему бы Богу сразу не создать таких людей как Ему надо?

Мир Эдема был построен по взаимоисключению.
Или Нетленность или Знание о Добре и Зле.

Бог мог бы не делать такое взаимоисключение.

Вы как и все считаете бессмертие плоти чем то хорошим.
Поясните почему?

Почему бессмертие плоти это что то хорошее? Я бы и без плоти жил бы нормально. Может без плоти реально лучше жить будет.

А слово испытание Вам знакомо?

А зачем это испытание? Почему бы Богу сразу не создать совершенных людей?

Возможно он и был устойчив и идеален.
Но и в идеальном мире , как написано в Писании, были правила.
Одним из них было невозможность иметь одновременно
ДВА свойства
"нетленность" и " знание о Добре и Зле"
Они были взаимоисключающими.

Преодолеть это Бог и поручил человеку в Писании.
Пройти путь из Эдема в Эдем и суметь вернуться назад в бессмертие не растеряв знания.

Зачем такие сложности? Почему Богу сразу бы не создать таких людей как Ему надо? Разве это не был бы лучший путь? Ведь этот путь был бы без страданий.

Да, пожалуй, слово Дар , это что то приятное одариваемому.
Но я употребил его как что то важное дарящему.
Какое тут слово больше подойдет?

Больше подойдёт слово - наказание. Потому что мне, например, этот "дар" не приятное и не важное, я бы хотел бы от него отказаться, но не могу, поэтому это наказание.

Почему выбрано слово грех?
Не понял Ваш вопрос?
Слова "ГРЕХ" во всей истории Адама и Эдема нет.
Ни разу и нигде.
О чем вы говорите?
То что сделал Адам в истории Эдема в Писании не названо грехом.
О чем вы говорите тогда?
Что является источникм ваших знаний об этом?
Какие то предания? Какие?
Поясните.

Если не грех, то как Вы назовёте то что сделали Адам и Ева?

Возможно, не только.

Если не только Адам и Ева были в этом виноваты, то кто еще был виноват?
Но и слова "вина" в истории Адама тоже нет.

Невозможно иметь нетленность и знание одновременно.

Разве для Бога есть что то невозможное?

Вы делали и то и другое и обращали внимание на противоположность суждений.
Не вникая, что они неравноценны , так как одно из них безусловное, а второе имеет скрытое условие.( т.е. Бог не наказывает потомков неизбежно, но если необходимо)

Кто Вам сказал что Бог наказывает не всех потомков? Такого в стихе нет, там говорится о всех детях, что они отвечают за вину отцов.

Все верно. Слова там нет.
Но возникает вопрос: это наказание неизбежно?

Если да , то правы вы, и есть неразрешимое противоречие.
Если нет, то противоречие снимается.

Правила толкования библейского текста требуют единства всех его частей.
Значит, выбираем второе.

Если выбираем первое, то это, значит, выходим за рамки обычного, создаем что то новое. Пробуем жить по нему. Смотрим, что получится.

Как говорили мудрецы Талмуда, истина есть даже там, где нет согласия о ней.

Что значит выбираем? Не надо ничего придумывать, то что написано, то и понимаем, без каких то фантазий.
Об отсутствии слова "грех" в Пиании истории Адама мы уже побеседовали.

Слов "грех" "вина" "наказание" там нет.
А что же там есть?

Там есть формулировка принципа Бога для человека в Эдеме:
1. Невозможность иметь одновременно нетленность и знание.
2. Свобода Воли Адама сделать выбор
3. Действие Адама
4. Четкое Исполнение принципа взаимоисключения
5. Начало пути людей что бы принцип взаимоисключения , в конце концов, преодолеть.

Не соглашусь с Вами. То что произошло в раю - это грех. Адам и Ева ослушались Бога, а непослушание Богу называет грехом.

[Без Имени]

Ну я же стих привёл который доказывает что Бог наказывает за грехи отцов до четвёртого колена. Стиха в котором прямо написано что этот закон отменён нет.

Я вам ответил , что меж этими событиями - века.
Вы привели слова Бога в пустыне.
Пророк жил гораздо позже.
Правила изменились.
Первое пришло через пророка Моисея, второе через пророка Иезекииля.
Так трудно понять, что Бог меняет свои подходы?

[Андрейяяя]

Я вам ответил , что меж этими событиями - века.
Вы привели слова Бога в пустыне.
Пророк жил гораздо позже.
Правила изменились.
Первое пришло через пророка Моисея, второе через пророка Иезекииля.
Так трудно понять, что Бог меняет свои подходы?

Как меняет подходы? Вы ребенку говорите что можно с кошки издеваться, а потом меняете подход и говорите что нельзя? Или сразу говорите что нельзя?

[Ingbert]

[QUOTE=Андрейяяя;6912813]

Если съест запрещенный плод, то умрёт в тот же день. Говорилось о смерти, а не о изгнании и тленных телах. Но Адам и Ева даже не умерли в тот же день. Получается змея прав был? Ведь Адам и Ева не умерли в тот же день, как говорил змей.

Если почитать толкования Библии то можно найти, например, такое мнение.
"День" в Эдеме был нашей вечностью. Бессмертны были все, ничто , связанное а жизнью, еще не было функцией времени в "нашем" сегодняшнем понимании.

Еще раз возвращаю Вас к мысли , что понятийный аппарат нашего языка ( это не слова, это мета уровень языка) , не отражают реалий Эдема, так как они отражают реалии нашего мира.
День как понятие о единице времени не существует там , где единица времени бесконечность. Но писать что то в книгу для людей надо.
Написали - день.
Вы попробуйте сами на месте Бога обьяснить Моисею мысль - Адам ваша бесконечность закончится.

И есть еще одно соображение.
Буквальное чтение применим тут или Аллегорическое?
Когда к какому прибегнуть?
Это тоже усложняет восприятие и понимание.

Ну а Ваша ремарка "получается прав был змей" пока остается без комментария.
Доберемся попозже.
Приоритет самого этого вопроса не очень высок в этой истории.
Да, он каким то образом инициировал выбор, но так или иначе это остался выбор слепой, Адам не имел понятия, что им выбрано и зачем. Выбирая Бессмертие или Знание Адам не знал о Знании ничего.
Так кто же выбрал за него?
Или Что тестировали Высшие силы в этом сценарии?
Одни говорят - силу Любви ( к Еве) .
Другие скрытую в нем Любовь к Знанию.
Его Равнодушие к Бессмертию
мнений много....

Конечно можно. Вот я не физик, не знаю как работает ядерный реактор, но посмотрел видео в котором по простому, без формул, объяснялось работа реактора, и я понял как он работает. Так и тут, всё можно объяснить, так что не говорите что в отношении Бога мы не смогли бы ничего понять. Смогли бы

.

Хороший пример.
Остается только узнать уровень вашего понимания работы реактора.
И Ваша аналогия будет полной и точной.

Точно так же и в чтении писания.
Буквальное понимание ( как я понял, именно оно близко в вашему)
Аллегорическое
Мистическое
Духовное
Эмпирическое
Целостное....
Смысловое
Понимание текста в развити и динамике
20+ и более вариантов в зависимости от того с какой школой экзегетики вы познакомились....и какими знаниями вы обладаете сам.

Пример.
рассеяние иудеев.
Для ортодокса христианина - наказание за грехи.
Для гностика 21 века - разумная стратегия сохранения критического знания пространственным распределением копий.
Стратегия никак Не связанная с "грехами", но точно связанная с квалификацией и лояльностью группы "хранителей".

За морских не могу точно сказать, но скорее всего часть погибла, потому что пресноводные рыбы не смогли бы жить в солёной воде.

отлично , от буквального перешли к более углубленному буквальному пониманию, дальше будет, естесственно, тупик, ну а там и остальные уровни пойдут....
Движемся.

Убрать у слова "дар" позитивную коннотацию? То есть Вы хотите сказать что ничего хорошего в этом Божьем "даре" нет?

Как раз, все наоборот, вот в "Божьем даре" то, видимо, хорошее есть и много.
Наш вопрос, с Вами другой, а понимаем ли мы , а что именно.

Адам получает Дар знания, но многие , по-моему и Вы тоже, видят в нем "наказание".
А ведь это реально полноценный Дар равноценный для Бога бессмертию плоти.

А теперь , попробуйте , скажите это христианину. :-)

Предположить что бессмертие было опаснейшим фактором? Странное предположение, учитывая что это и есть цель Бога и в раю люди будут бессмертными.

"Опаснейшим" тут явно моя неудача в выборе слова.

Смыл такой, что Бессмертие и Знание ПОЧЕМУ ТО у Бога АЛЬТЕРНАТИВНЫ, взаимоисключающи.
Я не встречал нигде в литературе понимания или пояснения почему это могло быть так.
Тора ответ пока тоже не дает.
Видимо, это не мой уровень.
Видимо это ПОКА ничей уровень.

Почему бессмертие лишало человека его предназначения в мире, лишало цели? Это почему? Какой цели? Почему бессмертие этому помешало бы? Почему бы Богу сразу не создать таких людей как Ему надо?

Придется пояснить.
Библия дает нам предназначение Адама ".......чтобы возделывать его и хранить его" ( Эдемский Сад) .
Для этого ему дано бессмертие.
Но предназначение не цель.... нет направления, нет изменения, развития, все статично.
Бессмертие бесцельно. Как то так, где то так.... У нас снова возникает взаимоисключающая пара.

Бог мог бы не делать такое взаимоисключение.

Верно, свобода выбора , есть и у Него ( шутка)
Представьте себе шкали времени.
Наша беседа все же о том отрезке времени, когда взаимоисключение произошло.
О том, что до него, Вы уж сами .... я пас.

Почему бессмертие плоти это что то хорошее? Я бы и без плоти жил бы нормально. Может без плоти реально лучше жить будет.

Отлично.
Начались рассуждения в рамках Адамовой дихотомии - "хорошее" и "плохое".
Не могу вам помочь. Я не ел с Дерева Познания Добра и Зла,

я не знаю было ли в бессмертии плоти что то хорошее, но в этом точно было что то важное для Бога. ( Например утилитарное, люди обслуживали вечный Эдем, смертный в этом задании требовал бы себе гораздо большей заботы).
Возможно это соображение всего лишь мелочь,возможно, было что то еще, но точно было.
Это качество - Бессмертие плоти было дано Богом сразу. Это значит, оно было важным Богу.




а во-вторых , как очень скоро выяснилось, это Знание не передавалось человеческим детям при рождении. Оно Исчезало...... И первым , кто потерял его был Каин.....
Адам не знал, что Каина НАДО воспитывать и передавать свое Знание о Добре.

"Знание райского яблока" было очень быстро рассеяно и утеряно, только , видимо, небольшой группе удалось что то друг другу передавать в поколениях, потому что Адам , видимо, все же начал воспитание Знанием о Добре для Сифа.

а Зло легко передаетсе с рождением, ведь любой младенец борется за пищу, доминирует, защищает, территорию....сразу...он еще зверь...

А зачем это испытание? Почему бы Богу сразу не создать совершенных людей?

Совершенных для чего?
Люди и были созданы вполне совершенными для ухода за Эдемом.

Но в сценарий создания человека , в набор его базовых свойств, была включена СВОБОДА ВОЛИ.
Это уже было сними в Эдеме, сразу.

вопрос "почему" дали эту свободу для меня не уместен.
Моя беседа с вами начинается с момента, когда она уже есть.
До этого , без меня.

Зачем такие сложности? Почему Богу сразу бы не создать таких людей как Ему надо? Разве это не был бы лучший путь? Ведь этот путь был бы без страданий.

Подождите.
Вас вопрос человекоцентричен.
Вам необходимо "без страданий".
Но , я прошу прощения, Мир Писания и вообще весь Мир он все же Богоцентричен.
Выбирается, создается и реализуется то, что необходимо Ему.

Видимо, в эмоции "страдание" есть что то необходимое Богу ( а значит и нам, хоть мы и не понимаем),
для того что бы помочь достижению цели человеческого существования вне Эдема..... т.е. возвращению человека в Эдем.

Почему Богу сразу бы не создать таких людей как Ему надо?

Но они и были созданы такими как Ему надо в начальной точке времени.
Бог прежде всего инициатор.
Это его свойство известное нам из Писания.
Он создает мир и определяет в нем правила.
Мы уже рассуждали об этом.
Закон тяготения
Правило Шредингера
........
Закон взаимоисключения Знания и Бессмертия.
Адам своим действием запускает в этом мире время.
Потому что Жизнь всего вообще и его самого начинает зависеть и от времени.

Больше подойдёт слово - наказание. Потому что мне, например, этот "дар" не приятное и не важное, я бы хотел бы от него отказаться, но не могу, поэтому это наказание.

Это нормально и понятно, просто добавляйте страничку, две пояснений, какие смыслы вы вкладываете в это слово и все.
Например, Получение человеком Дара Бога - Знания о Добре и Зл,е со всем пакетом побочных явлений вместо Бессмертия плоти это наказание Божье потому что..... и так далее.........

Ваш ответ понятен и он человекоцентричен.
"меня наказали, потому что я не могу отказаться".
Но мир писания Богоцентричен.
Накaзывает ли вас Бог , давая вам дар равный для него ( и для вас , хоть вам и это и неизвестно) Бессмертию?
Нет, все же не наказывает.
Вы одарены.

Ценность дара вами не понимается и она для вас ничтожна, по сравнению с бессмертием.
Но для Бога все иначе.
Он создали мир таким, что в нем Бессмертие и Знание Добра для вас РАВНЫ и ВЗАИМОИСКЛЮЧЕНЫ.
Понять это легко, ведь все есть в Писании, но принять невозможно.
Посмотрите на христиан.
Не приняли.
До сих пор они у Бога "наказаны", потом "искуплены" , потом еще что то.... я не очень разобрался.
А Бог просто взял да и одарил нас Знанием Добра.
И потом долго работал с нами, что бы мы это Знание не утратили и примениликак бог нас научил , чтобы вернуть нам Бессмертие.
Ему Пришлось вон даже для этого нам Закон давать.

Ремарка: Христиане сразу же отказались от него при первой же возможности в надежде вернуть бессмертие по-другому, как им Павел пообещал.

Пара мыслей.
Эта идея о разном восприятии одного и того же действия Богом и человеком хорошо иллюстрируетса в Писании , например, разговором Бога и Каина.

Каин там ВПЕРВЫЕ в тексте Библии говорит о наказании. Но это Он так видит ( точно как и Вы) . А Бог этого не произносит.
И Каин тоже получает Дар, высшую зашиту Бога "печать Каина" и Дар Творца и строителя.
Очень сложная история.

Наказание как таковое.
Впервые слово наказание в устах Бога в Писании появляется, когда человеку дается Закон. Насколько я смог найти в тексте. Вы можете меня перепроверить.

Но вот история Каина, этого "Адама вне Эдема"..... очень сложная. Я не буду углублятся.
Вы там найдете сотни "противоречий", мы замучимся их расследовать.
Да я и не готов.

Если не грех, то как Вы назовёте то что сделали Адам и Ева?

Тест. Проба. Испытание свойств мира созданного Богом с правилами и ограничениями.
Они же не только это правило испытывали в Эдеме.
Например, они испытывали универсальный закон всемирного тяготения, прыгали и падали.
Точно так же испытан ими универсальный закон взаимоисключения Знания и Бессмертия для Эдема.
как то так.....
И закон сработал на них так, как и был создан.

Если не только Адам и Ева были в этом виноваты, то кто еще был виноват?
Но и слова "вина" в истории Адама тоже нет.

Да какая может быть вина у "тестировщика"?
Да еще у такого, который тестирует "вслепую", не понимая ничего.
Но , видимо, сценарий был именно таким.

Разве для Бога есть что то невозможное?

Видимо, Для Бога есть необходимое, подчиненное замыслу.

Кто Вам сказал что Бог наказывает не всех потомков? Такого в стихе нет, там говорится о всех детях, что они отвечают за вину отцов.

Я только рассмотрел с Вами вопрос о неизбежности такого "ответа за отцов", что бы сохранилась целостность всего текста Писания, всех его отдельный частей друг с другом.
Вот и все.
То есть я использовал герменевтический принцип чтения.
Без него получится то же, что получилось у вас..... противоречия, никакого понимания, никакой целостности.....

Что значит выбираем? Не надо ничего придумывать, то что написано, то и понимаем, без каких то фантазий.
Об отсутствии слова "грех" в Пиании истории Адама мы уже побеседовали.

Да, все верно.
Это называется экзегетике "буквальное понимание".
Это Уровень - ноль.
Можно оставаться на нем.
Это нормально.
Обнаруженные вами противоречия на нем неразрешимы.
Они сохраняются.
Но ..... они достаточно бессмысленны.
Осел Буридана, как известно умер, стоя между равноудаленными и равновеликими стогами сена, а траву под ногами он игнорировал.
Вам просто показали на "траву", а есть ее или нет, это Ваш выбор.
Ели начнете , один из стогов будет Ваш.

"не надо ничего придумывать"

Ради чего?
Что бы остановить процесс понимания? Что бы Ограничить его?
Ради чего вводится этот принцип "не (при) думания", "нерассмотрения возможностей"?

Наша задача с вами - восстановление смысла из текста. Это само по себе процесс придумывания, додумывания, толкования.
Вот вам Орининал текста - казнить нельзя помиловать.
Я Вас понимаю , придумывать ничего нельзя.
В оригинале не было запятой , мы не имеем права ее ставить.
Но как понять что делать?
Берем историю, контекст, перекрестые ссылки, параллелизмы, все что только возможно и восстанавливаем смысл.
В герменевтике то же самое.
"не надо придумывать"..... этот метод отлично работает в случае "мама мыла раму".
Наши тексты посложнее.

Есть еще одно соображение, на десерт.
Это Приоритет вопроса.
Важность.
Ведь Каким бы ни был Ваш выбор, наказывает Бог потомков или не наказывает,
поведенческий вывод и там и там будет абсолютно одинаковый, стараться жить по Заповедям.
Т.е. цена изначального вопроса ничтожна, это то что принято называть "chicken shit".
Т.е. очень низкий приоритет.

Не соглашусь с Вами. То что произошло в раю - это грех. Адам и Ева ослушались Бога, а непослушание Богу называет грехом.

Хорошо, Это интересно.
Давайте назовем то , что произошло в Эдеме словом "грех".
И у нас получится, Грех - это действие человека, результатом которого может быть НАГРАЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА БОЖЬИМ ДАРОМ ЗНАНИЯ , равноценным в глазах Бога Бессмертию.

То что в глазах человека, этот Дар до сих пор "#какаятохрень" это мне известно, но Писание все же Богоцентричный текст.
Это Бог Бессмертие и Знание уравнял для нас взаимоисключением в Книге Бытия, а не мы....

[piroma]

Все же с точностью наоборот.
Церкви тоже понимают что эти два Дара Бессмертие и Знание взаимоисключают друг друга в книге Бытия и равноценны.
Книгу Бытия там знают все.

Просто церкви, фигурально (метафорически) выражаясь, "торгуют" бессмертием.
Они Обещают его в обмен на веру (и даже делают это от имени Бога) .
Это их работа, это как вы написали "соответствует их учению".
Это им очень интересно.


А у Бога и человека В Бытии речь шла совсем не об обещании Адаму бессмертия за веру, там иначе, там именно или или.

Остаток этого понимания "или или" мы, например, можем хорошо видеть в христианстве.
Ведь они не скрывают, что все, чего они хотят, это как то суметь "поменять назад" выбор Адама.

Суть учения христиан как раз именно в том, что ими обьявлено, что они нашли свой способ "обратить назад выбор Адама". Иисус, жертва, искупление.... и так далее.

Но сразу же как только они начали развивать эту мысль они тоже как Адам уперлись в "или или" .
А Никуда не денешься , Знание и Бессмертие несовместимы у Бога.
Знание о Добре и Зле ( Закон) стал им мешать.

И Павел предложил решение.
Отказаться от знания Закона Бога о различении Добра и Зла ( учение Павла) и как то попробовать Вернуть людям назад Бессмертие, верой в Спасителя.

Все христианство - это одна большая попытка попробовать обойти факт несовместимости Знания о Добре и Бессмертия.

Удачная или нет эта их попытка , не мне судить,

но , в Писании, Бог предложил людям в Исайе 56:6 свое решение нехристианское - следовать Знанию о Добре, т.е. крепко держаться Божьих заповедей и так присоединиться к нему.
будет ли в этом "пакете" у Бога для нас и бессмертие....?
Вроде как будет.
Просто Бог у Исайи ничего не "обменивает на веру", он там воздает по делам.

Таким образом получается, что в Писании Богом предложен через Исайю путь назад в Эдем , причем, он у него возможен для всех , и даже имея знание о Добре и Зле.
Бог предложил там реализовать это знание в делах Добра.
И тогда на своем суде в конце Времени Он утраченное бессмертие человеку вернет.

Ну это все у Бога в Писании.... и христиан есть свой взгляд на проблему.
Он отличается.
А о "решении Бога" они , как мне видится, нигде у себя не упоминают.

праведный верою жив будет (Авв. 2:4).

апостол здесь не при чем -он только эхо пророков подхватил

а боги знающие добро и зло остались в Эдеме рядом с древом жизни?

почему?

если несовместимо?

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6913219]

праведный верою жив будет (Авв. 2:4).

раз он уже праведный , значит дела его были праведны,
А неправедному в делах, никакая вера не поможет.

Тут все по Закону.

апостол здесь не при чем -он только эхо пророков подхватил

Ни при чем.... этот ни при чем.

а боги знающие добро и зло остались в Эдеме рядом с древом жизни?
почему? если несовместимо?

Видимо правило взаимоисключения Бессмертия и Знания - формула только для Человека в Эдеме.
Это ее граничные рамки.
Можно понять из текста об Адаме.

[Ingbert]

Как то из беседы с Павло и Пиромой стало понятнее.
Если читать все сначала, от Адама, то получается
что
- Христианство обещает Бессмертие за веру в Исуса Спасителя.
- А Бог обещает Бессмертие за Применение Знания о Добре, которым он "наградил" или "наказал", кому как нравится, которое Он дал человеку в Эдеме.


Интересно, да?
То, что в начале пути было взаимоисключающим и "противоположным".
То в конце должно стать комплиментарным. Знакомый почерк.
Это так похоже на Бога - Парадоксальность.
( тут я ударился в лирику)



Так все легко и просто.
Но это "решение Бога" о применении Знания о Добре у христиан ,вроде , как то утрачено, что ли..... как говорят мои собеседники, "не интересует" :-)

[Без Имени]

Как меняет подходы? Вы ребенку говорите что можно с кошки издеваться, а потом меняете подход и говорите что нельзя? Или сразу говорите что нельзя?

Что за дикий пример? Я так понял, что вы не читаете.

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6913234]

раз он уже праведный , значит дела его были праведны,
А неправедному в делах, никакая вера не поможет.

Тут все по Закону.



Ни при чем.... этот ни при чем.



Видимо правило взаимоисключения Бессмертия и Знания - формула только для Человека в Эдеме.
Это ее граничные рамки.
Можно понять из текста об Адаме.

праведный из веры -жив будет

из веры в веру открывается праведность в Нем

праведность из веры

δικαιοσύνη γὰρ Θεοῦ ἐν αὐτῷ ἀποκαλύπτεται ἐκ πίστεως εἰς πίστιν, καθὼς γέγραπται Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται
пророк -

правый от веры Моей -жив будет


праведность открывается из Веры не из дел Закона
но правда Божия открывается от веры Божией

такой будет жив

[Андрейяяя]

Что за дикий пример? Я так понял, что вы не читаете.

А чем Вам не нравится пример? Он тоже отображает смену подхода.

[Андрейяяя]

[QUOTE=Ingbert;6913187]

Если почитать толкования Библии то можно найти, например, такое мнение.
"День" в Эдеме был нашей вечностью.

Нет, подразумевался обычный день, это даже видно по тому как Бог создавал мир. И то что Адам не умер в тот же день, когда съел плод, показывает что змей всё же не врал.

Еще раз возвращаю Вас к мысли , что понятийный аппарат нашего языка ( это не слова, это мета уровень языка) , не отражают реалий Эдема, так как они отражают реалии нашего мира.

Не согласен с Вами, Библия писалась для людей которые живут на земле, так чтобы они её поняли, так что не стоит разные трудные места в Библии списывать на язык.

День как понятие о единице времени не существует там , где единица времени бесконечность. Но писать что то в книгу для людей надо.
Написали - день.
Вы попробуйте сами на месте Бога обьяснить Моисею мысль - Адам ваша бесконечность закончится.

Кто Вам сказал что там единица времени бесконечность? Сам Бог раздел своё творение на дни, так что давайте пользоваться этой мерой.

И есть еще одно соображение.
Буквальное чтение применим тут или Аллегорическое?
Когда к какому прибегнуть?
Это тоже усложняет восприятие и понимание.

А это уже на усмотрение верующих, как куст несгораемый и голос Бога из него, и говорящая ослица - так тут буквально верующие понимают, а как говорящий кипарис - так тут уже аллегорически понимают верующие, хотя видна прямая речь кипарисов. Двойные стандарты.

Ну а Ваша ремарка "получается прав был змей" пока остается без комментария.
Доберемся попозже.
Приоритет самого этого вопроса не очень высок в этой истории.

Ну почему? Этот вопрос очень важен. Надо же понять, врал змей или нет, и надо определить его степень вины.

Да, он каким то образом инициировал выбор, но так или иначе это остался выбор слепой, Адам не имел понятия, что им выбрано и зачем. Выбирая Бессмертие или Знание Адам не знал о Знании ничего.

Тогда за что же Бог наказал ничего не знающего Адама, а вместе с ним и всех нас?

Так кто же выбрал за него?
Или Что тестировали Высшие силы в этом сценарии?
Одни говорят - силу Любви ( к Еве) .
Другие скрытую в нем Любовь к Знанию.
Его Равнодушие к Бессмертию
мнений много....

Тестировали? А мы что, подопытные мышки, чтобы на нас что то тестировать?

Хороший пример.
Остается только узнать уровень вашего понимания работы реактора.
И Ваша аналогия будет полной и точной.
Точно так же и в чтении писания.
Буквальное понимание ( как я понял, именно оно близко в вашему)
Аллегорическое
Мистическое
Духовное
Эмпирическое
Целостное....
Смысловое
Понимание текста в развити и динамике
20+ и более вариантов в зависимости от того с какой школой экзегетики вы познакомились....и какими знаниями вы обладаете сам.

Работу реактора я понимаю буквально, а вот Библию верующие понимают как хотят, все по разному.
Пример.
рассеяние иудеев.

Как раз, все наоборот, вот в "Божьем даре" то, видимо, хорошее есть и много.

Лично я ничего хорошего в даре этом не вижу.

Наш вопрос, с Вами другой, а понимаем ли мы , а что именно.

Конечно - мучения.

Адам получает Дар знания, но многие , по-моему и Вы тоже, видят в нем "наказание".
А ведь это реально полноценный Дар равноценный для Бога бессмертию плоти.

Ничего себе, равноценный...

А теперь , попробуйте , скажите это христианину. :-)

Какому? Все христиане по разному понимают Библию.

Опаснейшим" тут явно моя неудача в выборе слова.
Смыл" такой, что Бессмертие и Знание ПОЧЕМУ ТО у Бога АЛЬТЕРНАТИВНЫ, взаимоисключающи.
Я не встречал нигде в литературе понимания или пояснения почему это могло быть так.
Тора ответ пока тоже не дает.
Видимо, это не мой уровень.
Видимо это ПОКА ничей уровень.

Странно. Да? Вот почему так? Почему нельзя дать и то и другое одновременно? Учитывая что в раю люди будут бессмертными и со знанием. Так почему сразу таких людей нельзя было создать? Так было бы лучше, ведь не было бы страданий.

Придется пояснить.
Библия дает нам предназначение Адама ".......чтобы возделывать его и хранить его" ( Эдемский Сад) .
Для этого ему дано бессмертие.
Но предназначение не цель.... нет направления, нет изменения, развития, все статично.
Бессмертие бесцельно. Как то так, где то так.... У нас снова возникает взаимоисключающая пара.

А должно быть какое то изменение? Меня бы устроил неизменный счастливый мир без страданий.

Верно, свобода выбора , есть и у Него ( шутка)
Представьте себе шкали времени.
Наша беседа все же о том отрезке времени, когда взаимоисключение произошло.
О том, что до него, Вы уж сами .... я пас.

Но Вы же можете дать оценку действиям Бога, хорошо Бог сделал или нет?

Отлично.
Начались рассуждения в рамках Адамовой дихотомии - "хорошее" и "плохое".
Не могу вам помочь. Я не ел с Дерева Познания Добра и Зла,

я не знаю было ли в бессмертии плоти что то хорошее, но в этом точно было что то важное для Бога. ( Например утилитарное, люди обслуживали вечный Эдем, смертный в этом задании требовал бы себе гораздо большей заботы).

А зачем что то обслуживать? Всемогущий Бог не мог сделать Эдем таким который не надо обсуживать?

а во-вторых , как очень скоро выяснилось, это Знание не передавалось человеческим детям при рождении. Оно Исчезало...... И первым , кто потерял его был Каин.....
Адам не знал, что Каина НАДО воспитывать и передавать свое Знание о Добре.

А почему Вы решили что Адам не воспитывал Каина и не передавал ему знания о добре?

"Знание райского яблока" было очень быстро рассеяно и утеряно, только , видимо, небольшой группе удалось что то друг другу передавать в поколениях, потому что Адам , видимо, все же начал воспитание Знанием о Добре для Сифа.

а Зло легко передаетсе с рождением, ведь любой младенец борется за пищу, доминирует, защищает, территорию....сразу...он еще зверь...

А почему это зло? Зло это целенаправленное, специальное действие человека чтобы нанести вред. Тут же такого нет, младенец борется за пищу - это природный инстинкт, цели сделать специально зло у него нет.

Совершенных для чего?

Совершенными для счастливой жизни без страданий. Почему Бог сразу не создал таких людей?

Люди и были созданы вполне совершенными для ухода за Эдемом.
Но в сценарий создания человека , в набор его базовых свойств, была включена СВОБОДА ВОЛИ.
Это уже было сними в Эдеме, сразу.
вопрос "почему" дали эту свободу для меня не уместен.
Моя беседа с вами начинается с момента, когда она уже есть.
До этого , без меня.

Этот вопрос важен, надо понять мотив Бога почему Он так сделал.

Подождите.
Вас вопрос человекоцентричен.
Вам необходимо "без страданий".
Но , я прошу прощения, Мир Писания и вообще весь Мир он все же Богоцентричен.
Выбирается, создается и реализуется то, что необходимо Ему.

Видимо, в эмоции "страдание" есть что то необходимое Богу ( а значит и нам, хоть мы и не понимаем),
для того что бы помочь достижению цели человеческого существования вне Эдема..... т.е. возвращению человека в Эдем.

Важно Богу... А нас забыли спросить, важно нам или нет... Люди как те бабочки, которым ребенок отрывает крылышки, у них тоже никто не спрашивает, важно им это или нет.

Но они и были созданы такими как Ему надо в начальной точке времени.

Конечная цель Бога - счастливая жизнь людей в раю без страданий. Так почему сразу не создать таких людей?
Это нормально и понятно, просто добавляйте страничку, две пояснений, какие смыслы вы вкладываете в это слово и все.
Например, Получение человеком Дара Бога - Знания о Добре и Зл,е со всем пакетом побочных явлений вместо Бессмертия плоти это наказание Божье потому что..... и так далее.........

Тест. Проба. Испытание свойств мира созданного Богом с правилами и ограничениями.

Тест, проба... А мы что, подопытные мышки? Тесты, пробы делаются в том случае если не знаешь каков будет результат, и с помощь тестов, проб узнаёшь. Но каков смысл Богу в этих тестах, пробах? Он ведь и так знает что будет, ведь Бог всезнающий.

Да какая может быть вина у "тестировщика"?
Да еще у такого, который тестирует "вслепую", не понимая ничего.
Но , видимо, сценарий был именно таким.

Получается Адама подставили?

Видимо, Для Бога есть необходимое, подчиненное замыслу.

Для Бога есть что то необходимое? Разве Бог в чём нуждается?

Я только рассмотрел с Вами вопрос о неизбежности такого "ответа за отцов", что бы сохранилась целостность всего текста Писания, всех его отдельный частей друг с другом.
Вот и все.
То есть я использовал герменевтический принцип чтения.
Без него получится то же, что получилось у вас..... противоречия, никакого понимания, никакой целостности.....

Потому что я рассматриваю вопрос не предвзято, а не подстраиваю его под что то.

Да, все верно.
Это называется экзегетике "буквальное понимание".
Это Уровень - ноль.
Можно оставаться на нем.
Это нормально.
Обнаруженные вами противоречия на нем неразрешимы.
Они сохраняются.
Но ..... они достаточно бессмысленны.
Осел Буридана, как известно умер, стоя между равноудаленными и равновеликими стогами сена, а траву под ногами он игнорировал.
Вам просто показали на "траву", а есть ее или нет, это Ваш выбор.
Ели начнете , один из стогов будет Ваш.

Ну то что я и говорил, человек подстраивает под себя Писание, придумывает то чего там нет - вот поэтому все христиане по разному понимают Писание, а надо к этому вопросу подходить не предвзято, и если противоречие есть, то его надо признать, а не придумывать что то.

Ради чего?

Ради чего не надо придумывать? Чтобы быть объективными. Лучше горькая правда чем сладкая ложь.

Что бы остановить процесс понимания? Что бы Ограничить его?

А Вы считаете что лучше самообман?

Ради чего вводится этот принцип "не (при) думания", "нерассмотрения возможностей"?

Давайте рассмотрим возможности, так мы с Вами договоримся что земля стоит на трёх слонах.

Наша задача с вами - восстановление смысла из текста. Это само по себе процесс придумывания, додумывания, толкования.

Это процесс придумывания, додумывания? Я против таких фантазий, я за объективность.

Хорошо, Это интересно
Давайте назовем то , что произошло в Эдеме словом "грех".
И у нас получится, Грех - это действие человека, результатом которого может быть НАГРАЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА БОЖЬИМ ДАРОМ ЗНАНИЯ , равноценным в глазах Бога Бессмертию.

Не согласен. От дара можно отказаться, а от наказания нельзя, а так как мы не может отказаться от этого, то это не дар, а именно наказание.

[BRAMMEN]

Если съест запрещенный плод, то умрёт в тот же день. Говорилось о смерти, а не о изгнании и тленных телах. Но Адам и Ева даже не умерли в тот же день. Получается змея прав был? Ведь Адам и Ева не умерли в тот же день, как говорил змей.

они умерли, как и сказал Бог. Просто Вы, ограниченным умом, видите смерть только физическую. А в тот момент, когда они не нарушили запрет Бога, никакой смерти не было. И физической тоже. Жили и могли жить. Вот как Вы например. Дьявол Вас обманывает. Божье слово говорит, что Вы можете иметь жизнь, а Вам по прежнему комфортно грешить будучи мёртвым по духу. Дать текст Божьего слова?

[Андрейяяя]

они умерли, как и сказал Бог. Просто Вы, ограниченным умом, видите смерть только физическую.

Ну ладно бы только я это видел, тогда бы еще можно было сказать что я ограничен умом, но есть еще много людей, которые думают так же.

А в тот момент, когда они не нарушили запрет Бога, никакой смерти не было. И физической тоже. Жили и могли жить. Вот как Вы например. Дьявол Вас обманывает. Божье слово говорит, что Вы можете иметь жизнь, а Вам по прежнему комфортно грешить будучи мёртвым по духу. Дать текст Божьего слова?

Так я вроде с дьяволом не общался. Как он меня обманывает? Учитывая что я с ним не общаюсь.