Должны мы или не должны отвечать за грехи отцов?

[Андрейяяя]

Должны.
Благая Весть в том, что есть возможность переложить этот долг на Другого.
Если человеку хочется повторять грехи отцов, то перекладывание не получается.

Должны? А как же этот стих? Иезекиль 18:20. тот, кто согрешил, тот и погибнет: сын не будет отвечать за вину отца, отец за вину сына?

[Diogen]

Должны? А как же этот стих? Иезекиль 18:20. тот, кто согрешил, тот и погибнет: сын не будет отвечать за вину отца, отец за вину сына?

Посмотрите контекст:
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. (Иез.18:20)
Надеюсь, вы не ищете варианта, чтобы согрешить, а потом за это не отвечать. Такого варианта нет.

[Ingbert]

А если мы этого не знаем?

Вы хотите сказать что то что написано в Ветхом Завете это не слово Божье а выдумка людей, которые написали неправду?

Так значит Вы признаёте что в Библии есть противоречия?

Почему не лезть в Ветхий Завет? Это же слово Божье? Вы книги начинаете читать с середины или с начала?

Так пусть Адам бы и умер. Мы при чём? В Библии ведь написано что сын не несёт наказание за отца. А греховные наклонности почему мы получили от Адама? Тоже противоречие.

Мне кажется тут все несложно.
Смертность Адама и его потомков вовсе не была каким то "наказанием", я не вижу в тексте упоминания о таком.
Наш язык беден, но , видимо , намерение Бога не имело ввиду кару.
Обратите внимание, Смертными стали все существа , а не только дети Адама, а ведь эти сушества вообще ничем не согрешили.

Смертность внесла в жизнь Адама то, чего он был лишен в Эдеме - СМЫСЛом его жизни, и жизни потомков стала возможность приближения к своему Творцу.
Это Дар, это Абсолютно Новое качество.
Это точно не наказание.
Тем более, что душа Адама была и осталась бессмертна. Т.е. по-вашему "не наказана", изменилось лишь ее отношение с плотью, ей дали возможность его покидать.

Мне кажется слово "наказание" оно слишком простое, узкое и бедное смыслом и в случае Адама неприменимо.
Мне кажется речь идет скорее об "испытании" Адама и его потомков.
Бог дает ему испытание.
И "яблоко" лишь повод , но не причина его.


Здесь разница в том, что наказание всегда "за что то", а испытание "ради чего то".

Ну и остальное тоже понятно.
1. Дети не несут у Бога вину родителей.
2. Наказание как смысловое понятие тоже существует в отношении Бога и Людей. Это слово появляется в Торе впервые у Бога в книге Левит, вместе с законом. До этого о наказании говорит сам человек, например, Каин. Но совсем необязательно, что он полностью понимает, что происходит.

Я все правильно понял в тексте? В Бытии в тексте про Адама никакое наказание не упоминается?


Я позволю себе обобщение.
история Адама рассказывает нам о глубинном изменении созданного Богом изначально мира.
О том моменте, когда жизнь стала остановима.
Стала функцией времени.
Когда время обрело особый смысл, связало себя с жизнью.
Адам был лишь частью этой глобальной картины, ее удобной иллюстрацией созданной для нас и рассказанной Моисею так, что бы он ну хоть что то и хоть как то мог воспринять. что бы он "увидел" переход от статичного неизменяемого мира Эдема к нашему, в котором есть развитие, изменение. Новое качество.
Если говорить с точки зрения Бога - новая идея.
Видимо, статичный мир Бога не интересовал.

[Андрейяяя]

Посмотрите контекст:
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. (Иез.18:20)
Надеюсь, вы не ищете варианта, чтобы согрешить, а потом за это не отвечать. Такого варианта нет.

А зачем вариант? Мы и так все грешим, человек не может не грешить, даже если всеми силами старается сделать это.

- - - Добавлено - - -

Мне кажется тут все несложно.
Смертность Адама и его потомков вовсе не была каким то "наказанием", я не вижу в тексте упоминания о таком.

Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех смерть. Теперь видите?

Наш язык беден, но , видимо , намерение Бога не имело ввиду кару.

Вот только не надо на язык пенять. Нормальный у нас язык. Особенно русский язык, ну ооочень богат)))

Обратите внимание, Смертными стали все существа , а не только дети Адама, а ведь эти сушества вообще ничем не согрешили.

Да им бедным всё время достаётся, Бог разрешил их кушать, в жертву Себе приносить, сделал так чтобы животные кушали друг друга, и при потопе всех их невиновных утопил.

Смертность внесла в жизнь Адама то, чего он был лишен в Эдеме - СМЫСЛом его жизни, и жизни потомков стала возможность приближения к своему Творцу.
Это Дар, это Абсолютно Новое качество.
Это точно не наказание.

Это Дар? А не лучше сразу было бы сделать идеальных людей?

Мне кажется слово "наказание" оно слишком простое, узкое и бедное смыслом и в случае Адама неприменимо.
Мне кажется речь идет скорее об "испытании" Адама и его потомков.
Бог дает ему испытание.
И "яблоко" лишь повод , но не причина его.

Не надо подменять понятия, повторю стих Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех смерть.

Ну и остальное тоже понятно.
1. Дети не несут у Бога вину родителей.

Несут, Бог наказывает детей за вину родителей до четвёртого колена.

[ЯОлег]

А если мы этого не знаем?
...

Если не знаете, то не о чём и говорить. Для чего тогда спрашиваете, если не верите не только тому, что вам отвечают, но и самого Бога отвергаете? Чтобы толочь безконечно воду в ступе, об одном и том же, или пытаться навязать своё неверие тем, кто имеет веру? Поэтому от пустословия удаляюсь, ввиду того, что не вижу благоприятной почвы, но сплошь дорога, камни и терния.

[Diogen]

А зачем вариант? Мы и так все грешим, человек не может не грешить, даже если всеми силами старается сделать это.

Зачем вы так? Душа согрешающая - она умрёт.
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)
И тут весь вопрос - к какой категории относится конкретная душа - например ваша.

[Андрейяяя]

Если не знаете, то не о чём и говорить. Для чего тогда спрашиваете, если не верите не только тому, что вам отвечают, но и самого Бога отвергаете? Чтобы толочь безконечно воду в ступе, об одном и том же, или пытаться навязать своё неверие тем, кто имеет веру? Поэтому от пустословия удаляюсь, ввиду того, что не вижу благоприятной почвы, но сплошь дорога, камни и терния.

Так создайте благоприятную почву, докажите мне объективно что Бог есть. Можете это сделать?

- - - Добавлено - - -

Зачем вы так? Душа согрешающая - она умрёт.
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)
И тут весь вопрос - к какой категории относится конкретная душа - например ваша.

Разве у кого то получилось не грешить?

[qwertyu]

Так создайте благоприятную почву, докажите мне объективно что Бог есть. Можете это сделать?

- - - Добавлено - - -


Разве у кого то получилось не грешить?

В рамках форума доказать вообще невозможно ничего толком!...уже писал я!!!...что человеку только свойственно задумываться о Божественном...откуда жизнь, материя появились?...если физики говорят взрыв был...а взрыв тожет с элементов должен произойти...и Кто создал время тогда?

- - - Добавлено - - -

А теперь по теме....Божий Человек Христианин будет отвечать и за грехи отца своего или деда!...это в иудаизме не отвечают...например: дед мой был олигарх, вор и много людей погибло из-за него и сейчас страдает, а богатства его перешли к внуку по наследству...каков вывод?...

- - - Добавлено - - -

А вот за долги родителей платить мало кто готов. Но я знаю таких детей, кто, узнав, что их родители умерли, не отдав денежный долг соседям, сами приходили и выплачивали тот долг и просили простить ...

Это Божьи люди...

[Ingbert]

[QUOTE=Андрейяяя;6911650]А зачем вариант? Мы и так все грешим, человек не может не грешить, даже если всеми силами старается сделать это.

- - - Добавлено - -

-

Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех смерть. Теперь видите?

Разумеется , я это вижу и видел раньше.
Мнение Апостола Павла мне известно, и он , действительно, положил его в основу своей постмессианской доктрины.

Но я бы хотел увидеть слова Бога Адаму, о том что Бог его наказывает.
Разве есть такое в Писании?
Скажем, не менее известная, чем павловская, интерпретация, что свое неразумное дитя Адама, Бог берег от опасности дерева Познания. Но Адам эту опасность не понял.
Да и как он мог вообще что то понять ведь Добра и Зла он еще не знал.
Даже ослушание не было еще Злом для него, оно ему было неведомо.

Там был еще аргумент в беседе об остальных живых сушествах.
Они тоже стали смертны, но ведь они не грешили.
Я считаю это важным, если мы рассуждаем о возможном "наказании".
Они то уж совершенно точно не наказаны "за грех", а что тогда с ними произошло?
Со всеми живыми существами.

И Вы не смогли высказаться по мысли об "испытании".
Испытании ради того, что бы дети Божии наделенные разумом и свободой воли смогли добиться своего возвращения к Творцу.
Допускаю, что вы еще не успели подумать над этим.
Но это вполне нормальная альтернатива "наказанию".
Тем более, что и наказания как действия Бога мы не видим.
Все сделал сам Адам.
Бог лишь создал закон природы, закон мира. "если..... то ....."
И закон четко сработал.

Вот только не надо на язык пенять. Нормальный у нас язык. Особенно русский язык, ну ооочень богат)))

Вы, видимо, не поняли смысл моего ответа.
Речь не шла о русском языке или каком то другом конкретном языке.
Речь шла о человеческой способности передавать знания от одного человека к другому. Она недостаточная, когда речь идет о высших смыслах, они принципиально человеком невыразимы.
Уровень их понимания и восприятия недостаточен.
Так же как , например, Собачим лаем невозможно ( или трудно) передать квантовую механику.

Да им бедным всё время достаётся, Бог разрешил их кушать, в жертву Себе приносить, сделал так чтобы животные кушали друг друга, и при потопе всех их невиновных утопил.

Я не понял, какое это все отношение имеет к обсуждаемому нами , якобы, наказанию Адама.
Все живое в мире ( не только животные ) стало смертным.
Это доказывает, что смертность, была дана Богом как новое свойство ВСЕГО живого, а не только Адама.
И значит это не могло быть наказанием.
Ведь "все живое" не совершало ничего особенного.

Пример про потоп я не понял.
Что значит "всех утопил"
И рыб и планктон?
И бактерий?
Это у вас метафора?
Уточните, а то неясно.

А вот в момент изгнания из Эдема стало действительно смертно ВСЯКОЕ живое существо, не только люди.
Мир получил совершенное новое качество, свойство.
Новый Дар Бога.
универсальный , при этом любая человеческая Жизнь стала частично связанной с временем и получила смысл, которого у нее не было - искать приближение к Творцу.
И каждом существе стали тикать "часы жизни".

Это Дар? А не лучше сразу было бы сделать идеальных людей?

Не понял. Идеальных людей в каком смысле?
Ради чего?
Мир снова стал бы статичен, неизменяем. Таким каким его Бог создал за шесть дней.
Из истории Адама можно сделать вывод, например, что такой мир был Богу почему то ненужен.
Или что он был как то изначально нестабилен, неустойчив, если мгновенно перешел в фазу смертности всего живущего.


Идеальных потому что их тела были нетленны?
Но ведь Нетленность тела была не просто так отнята у живого. Была замена.
Она была заменена на Смысл жизни.
Люди получили совершенно Новый Дар.
Да и бессмертие души никуда не подевалось, оно как было так и осталось.


Да и сравните сами эти два дара между собой .
Способность к "неразложению" плоти и духовный Дар - идти к Творцу.
Что выше?
Что важней для Сына, для творения?
И Что важней для Бога?
В Конце концов, этот мир ведь не человекоцентричен он Богоцентричен.
Конечно, человеку очень жалко до сих пор нетленности своих костей, он, возможно, видит себя "наказанным", ее утеряв, а вот жалко ли ее Богу?
Ведь он дал взамен человеку много больше - быть СВОИМ соработником, создавать себе мир, стремящийся к Творцу.
Дал стать самому творцом, а этого дара лишены даже ангелы.
Бог не сказал Адаму будь ты проклят или ты наказан.

Да и за что наказывать?
Не знающий и не понимаюший ничего младенец сунул пальцы в розетку и стал смертен и "знающ". Совершая свое якобы "зло", он даже еще и не знал о его существовании.

Не надо подменять понятия, повторю стих Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех смерть.

Да, да, конечно. Ваше понятие и Павла принимается полностью.
Мнение Павла известно, более того, Бог и сам в книге Левит постоянно говорит о наказании.
Но есть нюанс.
И он важен.
Бог говорит впервые о наказании, как таковом, когда дает человеку Закон.
Разве не так?
Человека не наказывает Бог в Писании, за то что он попробовал нарушить закон тяготения, а только если нарушен Закон данный человеку.


В книге Бытие о наказании говорит только Каин, это ЕГО понимание происходящего, а не божеское.
Насколько я понял, слов о "наказании" Адама в Бытии нет.
Это человеческий взгляд, но его нельзя обобщить на взгляд Бога на Адама.

Бытие не говорит нам , что Бог поразил Адама.
Бог всего лишь создал в Эдеме правило для неразумного дитя.
Если.....то.....
Адам САМ стал смертным, это результат его собственного действия, а не действия Бога.
Наказание , по своей сути, - это должно быть действие Бога.
Здесь только действие Адама.
Бог лишь создал правило, которое Адам был и не в состоянии понять ( ослушание как Зло было ему неизестно) .
Он мог Только знать нем .

Вы приняли решение прыгнуть с небоскреба и погибли ( если первую космическую вы не развили).
Действия Бога тут нет. Свобода вашего выбора.
Богом создан закон тяготения.
Все остальное ваше действие.
Знали ли вы о об этом законе или не знали, вы сами действовали и сами погибли.
Видимо, точно каким же "законом мироздания" как и закон тяготения было и яблоко Познания Добра и Зла.
Так функционировал созданный богом мир.
"не прикасайтесь к ним, что бы вам не умереть".
Здесь же нет и близко, "не прикасайтесь к ним, что бы я перестал вас своих неразумных детей любить".
Адаму было обьяснено правило устройства созданного Богом вместе с ним мира. Связь Познания Добра и Зла и Жизни и Смерти ( т.е. жизнь человека станет функцией времени).
Сьешь яблоко и Начнут тикать какие то часы жизни, это его действие их запустит во всех живых существах.
И Адам поступил по правилу и оно сработало.

Если бы ему обьяснили закон тяготения и он бы попробовал, то сработал бы и этот закон.



Я вот дальше мы видим только отеческую заботу Бога о своем "поумневшем" сыне.

Несут, Бог наказывает детей за вину родителей до четвёртого колена.

Да, разумеется, но только если сам считает нужным.
Обратите внимание вот на что.
Здесь в тескте Писания нет никакого правила или автоматизма, если отец сделал , а сын, внук, правнук ( даже праведник) ответил.
Тут Бог наказывает, если видит, что надо, что они тоже понесли дальше беззакония отца, деда дальше.
А если нет, то нет?
В этой формулировке в Писании нет неизбежности наказания потомков, которую Вы увидели. И попытались пояснить.
И в реальной жизни, в нашем опыте ее тоже нет.
Самое важное здесь слово "неизбежность".

Итак имеем.
1. Вина отца на сына не переходит. По писанию. Вы цитировали. Мне нет нужды.
2. Наказаные сына может произойти, да, конечно, Бог наказывает, но оно происходит по его усмотрению, оно не неизбежно, у него есть причина, и она не в "автоматическом унаследовании вины", а в поведении сына.

Все нормально. Все согласуется друг с другом.
Как и ВСЕГДА должно быть в писании.

Это один из главных герменевтически принципов понимания Библейского текста.
Целостность, согласование частей, непротиворечивость.
Считается, что нашедший противоречие ,нашел его не в тексте, а в неудачном собственном восприятии его.
Как это произошло у Вас , я Вам попытался показать.
Вы "увидели" неизбежность наказания, там , где ее тексте быть не может.
Почему? потому что вот тогда то он становится противоречив. :-)

Как только Вы откажетесь от своей "неизбежности" наказания в поколениях, никакого противоречия уже не остается.
Вы фактически увидели то, чего нет.
Слова "Бог наказывает" вовсе не значат "Бог наказывает всегда и неизбежно детей за отцов".
А раз так, то все тексты хорошо согласуются.



Ремарка: И слова о "наказании до третьего и четвертого колена" появляются только после появления Закона, не раньше.
Значит они как то связаны именно с ним.




Мне неизвестно ничего подобного до Закона.

Точно так же как и пояснение, о том, что дети не несут вины отцов.

[Diogen]

Разве у кого то получилось не грешить?

Да, у Иешуа из Нацерета это действительно получилось. Странно, что вы делаете вид, будто не знаете этой элементарной истины.

[Pavlo Suomalainen]

Да, у Иешуа из Нацерета это действительно получилось. Странно, что вы делаете вид, будто не знаете этой элементарной истины.

Он просто развлекается в куче тем. Ответы ему не нужны

[Ingbert]

Да, у Иешуа из Нацерета это действительно получилось. Странно, что вы делаете вид, будто не знаете этой элементарной истины.

Вы имеете ввиду после схождения на него Духа или до?

- - - Добавлено - - -

Он просто развлекается в куче тем. Ответы ему не нужны

Ценное замечание. Я буду внимателен. Спасибо.
Но нам с вами все же нужны ответы. И его ответы тоже.

Был ли исход из Эдема так уж безусловно наказанием? Или это иллюстрация того как заработал мир, созданный Богом по его же правилам.
И одно из них гласило : " Если человек ест вот этот плод, то запускаются "часы жизни" во всех живых существах"



Или исход был испытанием?
И ли и тем и тем?

[Diogen]

Вы имеете ввиду после схождения на него Духа или до?

У вас имеются факты, удостоверяющее согрешение в один из названных периодов? Нет? Тогда не понимаю вопроса.

[Pavlo Suomalainen]

Был ли исход из Эдема так уж безусловно наказанием? Или это иллюстрация того как заработал мир, созданный Богом по его же правилам.
И одно из них гласило : " Если человек ест вот этот плод, то запускаются "часы жизни" во всех живых существах"



Или исход был испытанием?
И ли и тем и тем?

Исход из Рая был наказанием за грехи и при том же обещанием будущего спасения через Сына. В Адаме умерли мы, во Иисусе возрождаемся

[GreyLP]

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

У меня вопрос: если у человека дед любил Бога, а отец ненавидел, что сделает Бог этому человеку?
Накажет или сотворит милость? Или и то и другое (за отца накажет, а за деда окажет милость)?