А что, если...

[роджер]

Для начала скажу, что я был весьма впечатлен вашим предыдущим сообщением, полным конкретики и вполне логичных и рассудительных фраз и пояснений к ним.

... Важно лишь угодить воле тирана, даже если внутри при этом кошки скребут; главное, чтоб тиран не сослал Вас в крематорий. Если же Он не тиран, если Он знаком с понятием "справедливость" (причем именно нашим, сугубо человеческим понятием справедливости, ибо другого, нечеловеческого, мы и не знаем) - тогда другое дело. Тогда, как мне кажется, достаточно сверяться со своей совестью. Если она спокойна, то у Вас все в порядке.

Какую связь имеют между собой человеческие определения справедливости и сверение с моей совестью?

Мерзкие деяния, совершенные детдомовцами, в таком случае не могут быть вменены им в вину - у них не было шанса узнать и научиться другому набору моральных стандартов. Приговор в отношении них был бы не справедлив. Лемма "незнание закона не освобождает от ответственности" работает лишь постольку, поскольку средствами правосудия нельзя убедиться в действительном незнании закона. Но Бог-то может точно знать всю биографию грешника.

Оригинальный ответ. А если вышеуказанные детдомовцы убьют, изнасилуют или ограбят двадцать, тридцать или сорок человек, убьют, к примеру еще человек 5, то как вы считаете, будет ли для умирающих от страданий и душевной боли родственников достаточным и приемлимым объяснение "Бога" о том, что у данных людей "не было шанса узнать и научиться другому выборы моральных стандартов"? Если бы (просто пример), к примеру, какой-то моральный урод убил моего друга, а я не смог бы его найти, то встретившись с ним на "Страшном Суде", мне было бы абсолютно наплевать на то, какими "шансами" он обладал или не обладал - он убил человека, и я бы наказал его за это тотальным уничтожением, будь я "Богом". Но "Бог" мне говорит: "Вот, понимаешь парень. Так-то, так-то. У человека было сложное детство, так что прости уж ему убийство твоего друга. В рай он пойдет, как и тот разбойник, который висел на кресте рядом с крестом моего Сына Единородного". Вам бы понравился такой ответ?

...
Возвращаясь к началу. Мне можно возразить: а как же Чикатило? А как же те красноярские порнодельцы? Они-то ведь спокойно ложатся спать. Но я тогда скажу: если у человека стоят такие вопросы "делать/не делать", как у тех порнодельцов, если он задумывается о подобных деяниях - тут уже никакие заповеди или запреты, религиозные или иные, не помогут.

Если он о них не знает - он о них и не задумывается. Тринадцатилетний мальчик не научится мастурбировать "самостоятельно" - он это либо увидит в фильме, либо узнает от одноклассников (друзей, подружек), либо прочитает в журнале. Если личность не знает какие плохие деяния можно совершить в принципе, осознавая факт того, что они плохие, он их не совершит в принципе; а вот когда человек убивает другого человека, отбиваясь в качестве самообороны, он не считает себя неправым, отвечая ударом на удар, но и не стремится убить нападающего - суть в том, что он стремится лишь прекратить его, нападавшего, отрицательное воздействие. Но убийство, как факт, вышедший за пределы допустимой обороны, уже может рассматриваться человеком как совершенное им зло, следовательно, он может винить себя, корить, страдать и мучаться. Задумывающийся о "плохом" должен в первую очередь знать, что есть "плохо", а что есть "хорошо" просто потому, что тот по определению не мог бы знать "хорошие" ли мысли посещают его голову, или "плохие". А тот, кто не знает о том, что есть или может быть "плохо" или вследствие органического поражения головного мозга утратил сведения об этом - например, умственно-отсталые, олигофрены, наркоманы, алкоголики - те и поступают так "плохо" потому, что считают нужным, причем именно мы, а не они сами, говорим им "так нельзя" и "так можно". Следовательно, изначально человек не чувствует за собой абсолютно никакой вины, будучи десоциализированным.

...
Возвращаясь к Вам. Вы писали, что хотите внедрить христианскую мораль и законы в совю жизнь. Отлично. Обратили ли Вы внимание, что в доктринальных христианских текстах смешиваются несколько моралей, несколько законов поведения? Они существовали в разные времена, но в Писании спрессовались воедино; Вам предстоит выбрать, какой именно Вы имеете в виду.

Я уже отказался внедрять христианство в свою жизнь. А что касается доктринальных христианских законов, то не могли бы вы по списку дать те морали, которые были вначале, в середине и в конце эпох.

...
Затем Вам imho стоило бы отделит т.н. христианскую мораль от т.н. общечеловеческой - того общего, что есть во всех мировых религиях и что успешно сводится к банальности "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Вычтите это. Остаток после вычитания и будет собственно христианской моралью. Вы уверены, что он Вас привлекает?

Почитай Господа "Бога" своего? Весьма абстрактно, особенно, если диктатура ничего не говорит об этом, а просто указывает какие телодвижения для этого надо совершать: упасть и шарахнуться лбом об пол, плакать и читать молитву, просить прощения за то, в чем ты не виноват перед обществом и т.д.

...
Повторюсь: мне кажется, для человека с совестью - а Вы производите именно такое впечатление - её будет достаточно. Если Вы совершите что-то не так, Вы первым об этом узнаете. А проблемы с соответствием древнееврейской мифологии оставьте тем, кому они (проблемы и мифология) нравятся.

Совершенно верно. Мне вполне достаточно того, что вы называете совестью, а для меня это - инстинкт самосохранения.
[/QUOTE]

[RehNeferMes]

Какую связь имеют между собой человеческие определения справедливости и сверение с моей совестью?

Я исхожу из того, что Ваша совесть имеет отношение к этим самым общечеловеческим установкам справедливости.

Оригинальный ответ. А если вышеуказанные детдомовцы убьют, изнасилуют или ограбят двадцать, тридцать или сорок человек, убьют, к примеру еще человек 5, то как вы считаете, будет ли для умирающих от страданий и душевной боли родственников достаточным и приемлимым объяснение "Бога" о том, что у данных людей "не было шанса узнать и научиться другому выборы моральных стандартов"? Если бы (просто пример), к примеру, какой-то моральный урод убил моего друга, а я не смог бы его найти, то встретившись с ним на "Страшном Суде", мне было бы абсолютно наплевать на то, какими "шансами" он обладал или не обладал - он убил человека, и я бы наказал его за это тотальным уничтожением, будь я "Богом". Но "Бог" мне говорит: "Вот, понимаешь парень. Так-то, так-то. У человека было сложное детство, так что прости уж ему убийство твоего друга. В рай он пойдет, как и тот разбойник, который висел на кресте рядом с крестом моего Сына Единородного". Вам бы понравился такой ответ?

Для родственников безусловно, нет. Они безутешны. Тем не менее, детдомовцы формально не подлежат наказанию; наказанию в этом случае как бы подлежит Бог, поместивший детдомовцев в такие условия и давший им таких воспитателей.

Собственно говоря, именно описанная Вами ситуация будет на Страшном суде не то чтобы исключением, а наоборот правилом. Именно такие прецеденты происходили в истории человечества чаще всего. Проверим?

Неолитические общества, особенно в жаркой зоне: каннибализм и набеги на соседей не исключение, а правило. В Новом Свете добавьте привычку к изощренным пыткам.

Кочевые народы: набеги на земледельцев не исключение, а правило.

Рабовладельческие государства: вторжение к соседям не по поводу, а по первой военной возможности.

И т.д. и т.п. Можно сказать, что правило не причинять другому человеческому существу вреда без явного на то повода с его стороны стало нормой совсем недавно. Большую часть истории большая часть когда-либо живших людей вела себя именно как в Вашем примере причиняла другим елико возможное количество зла, не ведая, что творит. Установка вести себя иначе появляется порядка двух двух с половиной тысяч лет назад, с рождением мировых религий, с осевого времени Карла Ясперса. Да и с того момента следует этим установкам или хотя бы пытается следовать абсолютное меньшинство Homo Sapiens; до того же и установок-то не было.

Ашшурбанипал не нарушал ассирийской морали, вырезая детям носы и глаза и выкладывая стены из живых людей в сырой глине. Тогда и там это было нормой, это было знаком доблести победителя. Никто не думал, что надо вести себя иначе. Если бы побежденные и замученные победили Ассирию, они бы вели себя с ассирийскими детьми точно так же. Если бы дети выросли и пошли в поход, они были бы ничем не лучше Ашшурбанипала.

Кто же выходит виновным? Опять Бог.

В результате эксперимента мы получили Бога, творящего какую-то преступную глупость с немногими исключениями. Противоречие снимается, если мы введем ещё три допущения: а) реинкарнацию б) наличие свода абсолютных моральных ценностей внекультурных, внерелигиозных, носящих фундаментальный трансцендентный характер в) наличие у Бога таких грандиозных и далеко идущих планов относительно человеческого рода, что их достижение стоит даже этого океана страданий. Иначе логика не сойдется. И обратите внимание: Бог при этом получает моральное право на попытку достижения этой цели только в том случае, если сам испытает нечто подобное.

Чуете? А теперь перечитайте материалы про Туринскую плащаницу, Аржантельскую тунику и Судариум. И ищите, под какой скорлупкой у меня шарик ручки-то вот они!

Следовательно, изначально человек не чувствует за собой абсолютно никакой вины, будучи десоциализированным.

Совершенно верно. На таковых нет закона, как процитируют здешние завсегдатаи.

Я уже отказался внедрять христианство в свою жизнь. А что касается доктринальных христианских законов, то не могли бы вы по списку дать те морали, которые были вначале, в середине и в конце эпох.

Ну, для этого никаких постингов не хватит. Достаточно грубо выделить а

а) Ветхозаветную мораль око за око, зуб за зуб, отношения с Богом как с небесной проекцией лютого древневосточного деспота, отношения исключительно внутри избранного народа, всё остальное не люди, но нечистые двуногие твари смазка для меча сынов Израиля. Приоритет повиновение Богу; идеал Авраам.

б) христианскую мораль отношение к миру как к грязному предбаннику, презрение к земному, абсолютную алиенацию ко всему нехристианскому (плоды Крестовые походы, Инквизиция и Конкиста). Приоритет любовь к Богу; идеал ап.Павел.

б) позднехристианскую мораль см.XVIII-XIX века на Западе, все стало терпимым, белым и пушистым. Нынешняя мораль усеченная либерализованная производная именно от этой. Идеал сам Иешуа.

Просто перечтите Писание и отмечайте, по каким сводам правил действуют и говорят персонажи. Вы увидите, как там прокручивается вся эта смена декораций, и с каким матом и скрипом. В этом-то и сюжет, собственно.

Затем Вам imho стоило бы отделит т.н. христианскую мораль от т.н. общечеловеческой - того общего, что есть во всех мировых религиях и что успешно сводится к банальности "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Вычтите это. Остаток после вычитания и будет собственно христианской моралью. Вы уверены, что он Вас привлекает?

Почитай Господа "Бога" своего? Весьма абстрактно, особенно, если диктатура ничего не говорит об этом, а просто указывает какие телодвижения для этого надо совершать: упасть и шарахнуться лбом об пол, плакать и читать молитву, просить прощения за то, в чем ты не виноват перед обществом и т.д.

Именно. Останется набор обрядов, суеверий и глупостей. Вижу, Вы меня поняли: благое ядро в христианской морали полностью совпадает с общечеловеческим, а за вычетом его остается пшик. Самое фиговое в нем подставь другую щеку; это нарушает аналог второго закона Ньютона применительно к обществу. На всякое действие найдется равное ему по силе противодействие перестает работать применительно к источникам общественного зла.

Наказание преступника имеет ведь целью не только отмщение родни пострадавшего, но и профилактику, тот самый ответный, реактивный момент. Потенциалные преступники задумываются: а стоит ли? и, боясь, воздерживаются от перступления (в идеале). Морально они остаются всё так же готовыми на преступление, они совершили бы его, если б не боялись кары однако ж боятся, и преступления не происходит. Потенциальные пострадавшие остаются потенциальными. (Поэтому, кстати, аморальна европейская манера устраивать из уголовных тюрем трехзвездочный куророт за счет налогоплательщика).

Подставь другую щёку снимает этот момент и передает возмездие Богу, причем на том свете. Здешняя же, земная, жизнь при действительно массовом применении этого императива сделалась бы невыносима. К счастью, он никогда не соблюдался даже в лучшие годы христианства.

Кстати: я не уверен, что Евангелия верно передают мнение Иешуа и з Назарета на этот счет.

Совершенно верно. Мне вполне достаточно того, что вы называете совестью, а для меня это - инстинкт самосохранения.

Оооупс. Этого недостаточно. Это от спинного мозга, а у Вас ещё есть головной.

Еще один опыт: Вы оказались, скажем, на тонущем пароме и место в очереди к шлюпкам впереди Вас будет занято каким-то ребенком? Свидетелей нет, вы в очереди последние; одного места как раз не хватает; вплавь никак нельзя (допустим, вода +1 C). Радио разбито. Помощь придет хрен знает когда. Тот, кто не попадет в шлюпку, через три минуты превратится в мороженый балык.

Требования общечеловеческой морали в этом случае одни, инстинкта самосохранения диаметрально противоположные.

Ваши действия?

У альтруизма на самом деле есть вполне рациональное биологическое начало: приоритет интересов вида над интересами индивидуума. Это просто атомное эволюционное оружие в борьбе за выживание вида. Но у человека, как мыслящего существа оно по идее должно короче, Ваши действия!

[роджер]

Я исхожу из того, что Ваша совесть имеет отношение к этим самым общечеловеческим установкам справедливости.

Да, но как ни странно, если моя собственная совесть не испытывает гнета и страдания по поводу вполне обоснованного и заслуженного причинения вреда другому члену общества с точки зрения общественной морали и нравственности, почему так называемый "Господь Бог" взял на себя обязанность насильственным образом убеждать меня в том, в чем я, по его точке зрения и по его морали и нравственности, которые он предлагает в Библии, неправ? Мне будет доставлять удовольствие выслушать аргументы "Бога" на то, что я должен "смириться" с тем решением, которое он по определению ввиду собственного авторитета на "Страшном Суде" примет, не считаясь при этом с теми страданями, переживаниями и болью, которые пережил я, к примеру, вследствие смерти моих родителей, моего близкого друга или знакомого. Меня также не будет удивлять то, что если решение будет принято не в мою пользу, я попаду в "Ад" по велению "Бога" вследствие "отступления от его норм и обязанностей любви в каждому члену общества". Решение "Бога" в принципе с точки зрения христианства является с современной позиции не более чем следствием проявления тоталитарной диктатуры по отношению к Личности, к Свободе Личности и Личным ценностям. Политический строй, общественные установки и нормы, соответствующие данному строю, определяют отношение человека к себе как к возможной или невозможной Индивидуальности (для примера, демократия, свобода индивидуальности и совести, введенная в Росси не столь значительное время назад, определило, как сейчас выясняется, предпосылки основных аспектов ценностей будущего поколения человечества: свободу деятельности, совести, Отсутствие принуждения подчинения к неким догмам и абсолютным правилам некой третьей тоталитарной диктатуры и т.д.)

Для родственников безусловно, нет...

В очередной раз соглашаюсь с Вашими словами. Именно "Бог" распорядился рождением ребенка вследствие совершения полового акта их родителей ранее (а половому акту этому, нацеленному на рождение ребенка, изначально способствовал "Бог" - ведь бог воспринимает во "грех" использование предохранительных средств и объясняет это сладострастием, когда рождение ребенка - вполне логичное следствие сношения без презерватива), когда впоследствие ввиду определенных причин родители вынуждены были отказаться от дитя и передать его в приют, а далее - в детский дом, откуда исходя из соответствующего окружения, формирующего "моральные" и "нравственные" нормы ребенка, формируется "полноценный человек", "Бог" содействовал данному ребенку в развитии и формировании просто потому, что не дал ему возможность умереть ранее по каким-либо вторым или третьим причинам. Именно "Бог" повинен в страданиях и боли тех людей, чье дитя, личность которого сформирована в детском доме, будет издеваться над другими членами общества просто потому, что данное поведение является для него "обычным", "естественным". Отсюда следует вывод, что с точки зрения "Бога" страдания и боль людей, ставших жертвами деятельности ребенка-детдомовца, не имеет смысла и ровным счетом никакого значения - убийца не был наказан "Божьей карой", не был свержен молнией через доли секунды после момента совершения им убийства или насилия.

Собственно говоря, именно описанная Вами ситуация будет на Страшном суде не то чтобы исключением, а наоборот правилом...

В таком случае, если данный "суд" и будет происходить, мне будет глубоко наплевать на него и я, вне зависимости от того, что ЗА ЭТО принесет мне "добрый" и "справедливый" "Бог", откажусь от участия в нем. Сказав "Богу", что он для меня ничего не значит и он для меня не авторитет, я не буду считать себя перед христианским "Богом" виновным ни в чем.

И т.д. и т.п. Можно сказать, что правило...

И именно созданный власть имущими христианский "Бог" наконец-то воззвал к "совести" и "чести" этих пытающихся выжить в этом мире людей - "покайтесь", "смиритесь", "не совершайте набегов", "позвольте другим жить", "довольствуйтесь тем, что у вас материальное есть" и т.д. и т.п.

Ашшурбанипал не нарушал ассирийской морали...

Христиане бы ответили на этот вопрос - "Бог все рассудит". Как всегда абстрактно, бессмысленно и по сути дела ответ их не содержал бы ни смысла с человеческой точки зрения. А ведь христиане, по сути дела, при обсуждении других вполне реальных и конкретных социальных проблем и трудностей не делают ровным счетом ничего, кроме как ограничиваются абстрактными многозначительными в понимании и осознании цитатами из Библии, а когда им задаешь вопросы и пытаешься истолковать приведенные ими цитаты с человеческой социальной точки зрения, начинают убеждать тебя в том, что ты "не знаешь что такое христианство", ты "не понимаешь истинный смысл Слова Божьего". Уверен, что и для приведенного Вами примера христиане бы сумели найти соответствующее объяснение, которое было бы очень абстрактным и отвлеченным от реальности (ведь христианство по определению своему относится благосклонно к действующей власти и ее поступкам, посему и ответ будет соответствующий).

Кто же выходит виновным? Опять Бог.

Совершенно верно.

В результате эксперимента мы получили Бога, творящего какую-то преступную глупость с немногими исключениями...

Я думаю, и я уверен, что и Вы предполагаете то же самое - таких "Абсолютно Моральных" и "Абсолютно Нравственных" ценностей не существует просто потому, что сам "Бог" лишен морали в человеческом смысле восприятия данного слова по определению - если есть смысл создавать изначально аморальный мир, где каждый час совершается 200.000 преступлений и мир, где каждый день умирает несколько тысяч человек, будучи жертвами других, если не брать в пример вполне благополучных и порядочных людей, умирающих от рака, СПИДа по причине случайного заражения и т.д.

в) наличие у Бога таких грандиозных и далеко идущих планов относительно человеческого рода...

Во мне возникает жгучее желание узнать в чем же именно заключаются эти Великие и СверхВеликие планы "Бога", ради чего он имеет со своей точки зрения моральное право приносить в жертву сотни Миллионов людей. Должно быть, его План может быть оправдан лишь фантастикой - воскрешение всех, Вообще всех умерших ранее, стирание им памяти о собственной смерти, а дальше... дальше "Божья воля", как говорится.

а) Ветхозаветную мораль око за око, зуб за зуб...

Сначала была примитивная реакция людей на совершение по отношению к ним тех или иных поступков, причем правом на совершение данных поступков подкрепляются идеологией "избранного народа".

б) христианскую мораль отношение к миру как к грязному предбаннику...

Ага, а теперь уже, вместо того, чтобы надавать другому по морде, все начали просто тихо и мирно презирать его, противиться ему, подчеркивать всяким укором его "неправедную" жизнь. Как приятно быть под взором сотен глаз и пройти через толпу, которая смотрит на тебя с ненавистью и, затем, выйти из нее. Именно так было в ситуации в фильме с Жан Клодом Ван-Даммом "Легионер". Вы смотрели его?

Останется набор обрядов, суеверий и глупостей...

Подставить другую щеку, когда тебя ударили по одной, можно воспринять по-разному. Есть вариант, который воспринмаете Вы. А есть другой. "Другую" щеку можно подставить и совершенно другого человека, точнее, этой фразой "Господь" позволяет "перевести стрелки" с одной личности на другую, приписать другой личности ту "ошибку", которую совершил ты просто для того, чтобы снять "грех" с себя.

Наказание преступника имеет ведь целью не только отмщение родни пострадавшего...

Именно фактор воздерживания от совершения преступления под воздействием собственной совести ("не надо так делать. ведь Бог не просит мне этого.") и является там фактором, который препятствует самому совершению преступления. Когда того или иного человека не сдерживает страх перех обществом потому, что общество никогда не узнает о совершенном им преступлении, и не сдерживает страх совести, когда "если даже целое общество не знает, то уж Бог точно знает что вы совершили преступления, ибо Бог знает все", преступление совершается без оглядки и на общество, и на совесть. Другой вопрос - вопрос упомянутой вами "профилактики", "тормозящего фактора" играет в христианстве очень большую роль: стремясь к "добру" и "совершенству", христиане и не задумываются о совершении ими преступлений просто потому, что пытаются либо искать другие пути в целях удовлетворения своих сильно урезанных вследствие идеологической обработки потребностей, либо отказываются от удовлетворения вышеуказанной потребности вообще, поскольку в данном случае навязывающий фактор удовлетворения потребностей воспринимается христианами как "дьявольская воля", с которой следует бороться "верой".

Представьте себе жизнь на Земле, когда все верующие подставляли бы "другую щеку" тем, кто оскорблял бы их. Начался бы Ад, но именно этот Ад по иронии судьбы был был абсолютным доказательством христианам Абсолютности и Полной Верности их религии. Я скажу Вам, в чем секрет этого. Когда вышеописанная мной ситуация возникнет, а сейчас, в настоящее время, тенденция к этому идет, верующие автоматически будут укрепляться, будут становиться сильнее просто потому, что они "знают" об этом исходя из тех данных, которые написаные в Апокалипсисе Библии. Да что скрывать, они уже начали укрепляться. Те, кто писал Библию, предполагал, что данная религия рано или поздно будет подвергнута свержению ввиду несовершенства логической базы, несоотвествия ее с реальной жизнью и действительностью, могущей быть опровергнутой силой логики. Верующие знают, что их ждет Апокалипсис и не пугаются этого и то, поскольку их вера говорит им "смиритесь" ("смиритесь", с чем угодно, даже с Апокалипсисом, ибо это неизбежно), что мы сейчас с вами рассуждаем о несовершенстве религии является для них не более чем доказательством того, что им самим нужно лишь "укрепляться" и "становиться сильнее". То, что мы сейчас рассуждаем о религии и подвергаем сомнению заповеди "Бога" есть не более чем подпитка верующих тем, что те слова, которые им говорит Апокалипсис - правда. Мне как-то с позиции верующих сказали, что я - "мальчик, с позволения взрослых пытающийся играть во взрослые игры". Теперь я в полной мере понимаю, что означает эта фраза. Весьма прогнозируемый ход, согласны? Ни в коем случае нельзя допускать полнейшего господства атеизма, так как это может обернуться непредсказуемыми последствиями. Рухнул Советский Союз, идеология которого была построена на коммунизме. Представляете, что может быть, если во всем мире временно, лет на 100-200 воцарится "СССР", который также впоследствие будет свергнут? Что будет дальше? Рано или поздно это приведет к скорейшему свержению атеистической идеологии. Нельзя допускать того, чтобы атеисты брали верх над христианами, ибо любые попытки убедить их в неправильности своей религии сводятся в конечном счете к поиску новых, бесконечных по сути логических интерпретаций цитат из Библии. Все, моей точки зрения, должно оставаться в тех рамках, которые существуют сейчас, даже если это "предшествие Апокалипсису" продлится 100...200...500 лет. Государство оставило религию, когда христиан с каждым годом становится все больше и больше, даже государство (в частности, возьмите ту же Германю последних месяцев - там есть "лидер христианской партии демократов" Ангелла Меркель) вынуждено считаться с ними и с их точкой зрения, вынуждено представлять их интересы в политической сфере, которая действует уже не на конкретную группу людей (верующие), а на всю страну, где также имеют право жить и атеисты, и анархисты, и баптисты, и православные. Христиане постепенно завоевывают позиции в политической сфере, когда Германия - это только начало. Так как же быть? Христиане начинают претендовать на право в политической деятельности, а атеисты в данном аспекте не представлены просто потому, что они не обладают той идеологией, которая могла бы повлечь за собой "простой народ", ведь именно, как мы знаем из истории, на желаниях "простого народа" строилась идеология Ленина. Вопрос в другом: вопрос в идеологии, которая принимается недалекими людьями мира сего, которые по большей части и составляют так называемых избиратерей, склонных к голосованию за ту или иную партию. Идеология христианства очень сильна, вы понмаете о чем я говорю? И если Вы, я или Петя с Васей понимают это, то остальные несколько миллионов человек неосведомлены в этом голосуют так, как скажет им их совесть, подчиненная христианской идеологии просто ввиду того, что та или иная партия называется "Христианская партия..." (и т.д., название можете додумать в меру своей фантазии дальше). У нас, если уж так подумать, нет иного пути, кроме логики и доказательства, когда логика опровергается верующими же в связи с тем, что мыслят они изначально паралогично и алогично. Как можно рассуждать с человеком в рамках той логики, которую ты считаешь правильной, если тот является представителем другой логики, которая является для него верной и правильной? А если доказать неправоту верующих нельзя в общем их числе, то есть ли единственный выход, кроме как... додумайте сами, что я хотел сказать. И без чувства совести и вины додумайте.

Еще один опыт: Вы оказались, скажем, на тонущем пароме и место в очереди к шлюпкам впереди Вас будет занято каким-то ребенком?

Так, условия: 1) свидетелей - нет 2) камер наблюдения - нет 3) народ в шлюпке является людьми, "для которых никакой закон не писан" до единого.
Что я сделаю? Я возьму ребенка на руки и возьму его с собой лодку. Но никому доверять нельзя. Когда лодка уйдет от берега и когда все уснут, я задушу ребенка и сброшу его за борт. Если же место ребенком занято заранее, я просто изначально, перед заходом в лодку, выброшу его за борт. Без чувства совести и вины так, как паук убивает свою жертву, попавшую в паутину.

У альтруизма на самом деле есть вполне рациональное биологическое начало...

Мои действия? "Делай все, что хочешь, лишь бы шито-крыто было" (с) пьеса Островского "Гроза".

[RehNeferMes]

Так, условия: 1) свидетелей - нет 2) камер наблюдения - нет 3) народ в шлюпке является людьми, "для которых никакой закон не писан" до единого.
Что я сделаю? Я возьму ребенка на руки и возьму его с собой лодку. Но никому доверять нельзя. Когда лодка уйдет от берега и когда все уснут, я задушу ребенка и сброшу его за борт. Если же место ребенком занято заранее, я просто изначально, перед заходом в лодку, выброшу его за борт. Без чувства совести и вины так, как паук убивает свою жертву, попавшую в паутину.

Исхожу из того, что Ваш ответ - правда, а не позёрство и не мальчишеская бравада цинизмом (что подозреваю).

Мне в таком случае нечего Вам больше сказать, поскольку я бы остался на корабле. Не потому, что так велит небесный мужик в белом балахоне, а потму, что так МНЕ хочется; в меня откуда-то вложен этот императив, и я не собираюсь его преодолевать.

Я бы остался на палубе и смотрел, как отплывает лодка с ребенком. Думал бы, кем он вырастет; очень может быть, что мерзавцем ("убей одного - и в живых останутся многие"); но это ЕГО заморочки, а у меня свои. Я знаю, что говорю, поскольку однажды оказался перед угрозой здоровью и жизни с одной стороны и моральным императивом с другой, и выбрал повиновение императиву. С огромной неохотой, но выбрал.

У меня своя мораль - небиблейская и нехристианская - но она требует уступить место беззащитному; с Вами после этого мне общаться неприятно.

[vlek]

=роджер Тогда именно попы и священники нашего времени в первую очередь достойны того, чтобы быть подвергнутыми мукам "Ада", ибо искажают дарованную изначально "Веру", вводя тем самым в заблуждение общество. Парадокс.

Так вроде и нет парадокса, они просто передают то, чему их научили, для них христианство - работа, она кормит их (семью, если есть). Как можно наказывать за работу, тем более когда старательно ее исполняют?
Т.е. у них своя работа ("крошить булку"), у нас своя - стараться отделить божий дар (Благую весть о ЦБ) от церковной "яичницы". Всегда помнить, что ".. один у вас Учитель.. ибо один у вас Наставник Христос. Мтф.23. 8-10 (а не попы). К Христу надо почаще обращаться, а не к попам, иначе перспектива не из радужных-
-----
«...слухом услышите, и не уразумеете, и глазами смотреть будете, и не увидите: Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я их исцелил» Мтф.13.14-15.

[ЛисOfSky]

да этого в принципе никто не знает, пишу же ИМХО... А вы считаете прочитав чьи-то мысли в книге вы стали обладать б_о_льшими знаниями? (я не говорю о сугубо научной литературе).

Действительно... здесь мы говорим о сугубо духовных истинах... и кому о них судить как не тем, которые знают эти истины из первоисточника?

[анарх|/|ст]

Действительно... здесь мы говорим о сугубо духовных истинах... и кому о них судить как не тем, которые знают эти истины из первоисточника?

и что для вас первоисточник?