А что, если...

[роджер]

Здравствуйте, уважаемые посетители форума. В первую очередь я хотел бы поприветствовать всех посетителей, ибо являюсь новым пользователем, "рожденным" на этом сайте 12 ноября 2005 года.

Меня интересуют несколько вопросов социальной направленности, относящиеся к реальной жизни.

1. "Подлинность" и "достоверность" христианской религии. Если один человек и силу естественного подчинения им другому человеку в силу авторитета последнего не обладает такими чертами характера, как любопытность, склонность к поиску правды и истины принимает заведомо искаженные представления о христианстве, будет ли это являться "грехом"? Согласно заповедям Госопда, "ложь" есть грех, следовательно, искаженное "ложное" христианское учение есть "грех", увеличенный во сто крат. Источником "лжи" является авторитет, господствующий на другим человеком, который, повторюсь, в силу объективных причин (малый возраст, подчиняемость, робость) не может противостоять авторитету и принимает все высказываемые им слова за правду и истину. В таком случае кто именно на Страшном Суде Господа будет виновен: тот, кто повествовал "ложь", он же авторитет, тот, кто принял ложь вследствие объективных причин, он же подчиняемый и слабый человек с подавленным чувством инициативы, или же оба они?

2. "Любовь" Господа Бога, насколько я понимаю, понимается только постфактум. При этом событие, неважно сколь отвратительное и мерзкое, происходящее в настоящий момент, расценивается христианством как "неисповедимость путей Господних", а именно, событие которое может обернуться в будущем "добром". А если событие расценивается в будущем как "зло", включается та же самая программа "неисповедимых путей Господних", которая призывает ждать положительных последствий данных событий. А вы, уважаемые христиане, никогда не задумывались о том, "а что если завтра не будет"? (х/ф "День Сурка"). Что, если в ближайшем будущем не удасться воспринять то или иное событие как "положительное" или "отрицательное" просто потому, что вас настигает смерть и страдания в событиях настоящий, которые происходят сию минуту и сию секунду?

3. Христианство пугает людей Страшным Судом и страданиями, которые Господь "справедливо" понесет каждой душе человеческой. А что, если я не боюсь страшного суда вследствие собственного аргумента "Меня таким Россия сделала"? Если существуют объективные причины, по которым человек становится "злой" личностью, не соблюдающей заповеди Бога, если его сделала таким жизнь, например, жизнь в детских домах? Интересно было бы послушать объяснение совершаемых детдомовцами отвратительных поступков с позиции христианской религии. Почему-то одна группа людей всегда обвиняет другого человека, воспитанного в других условиях, что он является "злом" просто потому, что считает совершаемые им действия и поступки нормальными. Так с какой же позиции будет судить всех Господь? С позиции жизни или с позиции индивидуальности, когда именно общество формирует и создает индивидуальность?

[анарх|/|ст]

3. Христианство пугает людей Страшным Судом и страданиями, которые Господь "справедливо" понесет каждой душе человеческой. А что, если я не боюсь страшного суда вследствие ..... Так с какой же позиции будет судить всех Господь? С позиции жизни или с позиции индивидуальности, когда именно общество формирует и создает индивидуальность?

Судить с какой позиции будет судить Бог, позволено только верующим, но и я тоже попытаюсь себе это позволить :-)
Мне кажется, что раз есть суждение о том, что мы созданы по образу и подобию, то логика поступков и мотиваций, совесть, а так же очень, на мой взгляд, важная вещь - понятие справедливости (или чувство справедливости) должно быть и у людей и у бога, если не одинаковыми, то хотябы похожими. Я бы каждого судил по тому, как он сам себя изнутри видит (я даже не знаю, как это выразить в словах, вы называете это индивидуальностью, но это маленько иное в моём понимании), т.е. все мы знаем про себя всю правду(без всяких там оправданий), мы знаем каковы мы на самом деле, какие поступки мы совершали, идя против своей совести, что плохое мы делали осознанно, а чего не понимали. Поэтому судить нужно, не так как судит наше "земное" законодательство, а дествительно по справедливости, например, нельзя судить человека за то что он не разумеет, можно судить только за то что он делает сознательно, учитывая мотивы которые его подвигли на это. Например, убить бандита, защищая своего ребёнка от смерти - где тут грех?, хотя с точки религии - это в любом случае смертоубийство - не ты дал жизнь, не тебе и забирать её (кажется что то подобное в Библии есть). Подобных "скользких" вопросов очень много, поэтому только суд с позиции личности может быть дествительно справедливым. Это ИМХО, конечно.

[ЛисOfSky]

Судить Бог будет на основании слова, которое он оставил... вот то мерило по которому будут проверять каждого...
Соблюдал - рай...
Нет - ад...

да и никто не пугает... это твой выбор... я свой сделал...

постфактум человек понимает очень многое... знал бы прикуп - жил бы в Сочи... знаете такую поговорку?

по поводу лжи и тех кто обманывает... Бог с искренними поступает искренно... если ты знал и не соблюдал ответишь по полной...

[роджер]

Судить с какой позиции будет судить Бог, позволено только верующим, но и я тоже попытаюсь себе это позволить :-)
Мне кажется, что раз есть суждение о том, что мы созданы по образу и подобию, то логика поступков и мотиваций, совесть, а так же очень, на мой взгляд, важная вещь - понятие справедливости (или чувство справедливости) должно быть и у людей и у бога, если не одинаковыми, то хотябы похожими. Я бы каждого судил по тому, как он сам себя изнутри видит (я даже не знаю, как это выразить в словах, вы называете это индивидуальностью, но это маленько иное в моём понимании), т.е. все мы знаем про себя всю правду(без всяких там оправданий), мы знаем каковы мы на самом деле, какие поступки мы совершали, идя против своей совести, что плохое мы делали осознанно, а чего не понимали. Поэтому судить нужно, не так как судит наше "земное" законодательство, а дествительно по справедливости, например, нельзя судить человека за то что он не разумеет, можно судить только за то что он делает сознательно, учитывая мотивы которые его подвигли на это. Например, убить бандита, защищая своего ребёнка от смерти - где тут грех?, хотя с точки религии - это в любом случае смертоубийство - не ты дал жизнь, не тебе и забирать её (кажется что то подобное в Библии есть). Подобных "скользких" вопросов очень много, поэтому только суд с позиции личности может быть дествительно справедливым. Это ИМХО, конечно.

А если у меня отсутствует совесть и чувство вины, когда я не испытываю сожаления ни перед какими поступками, которые я когда-либо совершил, может ли Господь судить меня относительно других людей (вот типа посмотри какой он, у него есть совесть, а у тебя-то ее нету, вот ты и плохой) и имеет ли он право сравнивать индивидуальность с другими душами, показывая на их примере "как надо было делать" и как "делать было не надо"? Я, к примеру, не чувствую сожаленя к тому, что уже сделал, поскольку знаю, что прошлое изменить по определению нельзя и все переживания, которые я мог бы испытывать, оплакивая свой предыдущий поступок, являются лишь напрасной тратой времени, которое можно расходовать куда более продуктивно. Христианство же заставляет людей смотреть в свое прошлое и жить прошлым, жить поступками, которые ты уже совершил и просить за них прощение перед Господом, следовательно, христианство ориентировано на то, что по определению нельзя изменить и что можно только "искупить", оценивая это с позиции "хорошо"-"плохо".

[ЛисOfSky]

нашли у кого спрашивать... он вам такое ноговорит... о том чего не знает...

[анарх|/|ст]

нашли у кого спрашивать... он вам такое ноговорит... о том чего не знает...

да этого в принципе никто не знает, пишу же ИМХО... А вы считаете прочитав чьи-то мысли в книге вы стали обладать б_о_льшими знаниями? (я не говорю о сугубо научной литературе).

[роджер]

Судить Бог будет на основании слова, которое он оставил... вот то мерило по которому будут проверять каждого...
Соблюдал - рай...
Нет - ад......

Мне кажется "Бог", если он действительно "добр" и "справедлив", не может быть таким, если можно так выразиться, "жестоким" и категоричным. Вот тебе список правил и общественных норм, законов морали. Если ты не будешь соблюдать их, ты попадешь в Ад и я буду наказывать тебя. А если будешь соблюдать, попадешь в Рай, где я же буду любить тебя. Попахивает чем-то параноидным, Вам не кажется? Какой-то сказкой пахнет, которая специально была создана с той целью, чтобы человек в реальной жизни соблюдал те или иные поступки лишь с той целью, чтобы общество жило и процветало, чтобы не было бандитов, убийц и воров.

постфактум человек понимает очень многое... знал бы прикуп - жил бы в Сочи... знаете такую поговорку?......

Конечно знаю. В этом весь и смысл "любви Бога". Сейчас можно делать все, что угодно, вплоть до тотального уничтожения людей, а что будет дальше? А вдруг это "добром" обернется, тем более это "добро" так легко оправдать внедрением в СМИ информации о том, что убитые люди были разбойниками, вероотступниками, ворами и вообще низкики человечешиками.

по поводу лжи и тех кто обманывает... Бог с искренними поступает искренно... если ты знал и не соблюдал ответишь по полной...

"Бог" сам неискренний, а как может неискренний поступать искренне с другими? Если я искренно сказал другому человеку, что он ничтожество, я буду бит (по выражению Иисуса Христа) в этом мире, но в том мире для меня будет "уготовано место в Раю". Оригинальный способ, чтобы оправдать ту черту характера, которая свойственна человеку с рождения - болтливость, неумение держать себя в руках, несдержанность, выдавая это за "правдивость" и "честность".

[анарх|/|ст]

А если у меня отсутствует совесть и чувство вины, когда я не испытываю сожаления ни перед какими поступками, которые я когда-либо совершил, может ли Господь судить меня относительно других людей (вот типа посмотри какой он, у него есть совесть, а у тебя-то ее нету, вот ты и плохой) и имеет ли он право сравнивать индивидуальность с другими душами, показывая на их примере "как надо было делать" и как "делать было не надо"? ...

Если отсутствие совести и чувства вины предполагает, что вы можете совершить "плохой" поступок легко и не думать потом об этом, то это в любом случае не говорит о том, что вы не осознаёте содеянного и его отрицательной стороны, а следовательно ответить придётся. Может вы и не сожалеете о том, что вы сделали, когда-то не так, но ведь вы это осознали и наверное не будите повторять старых ошибок, смысл раскаяния наверное больше в этом, чем в каких-то мольбах о прощении. Если же вы (не вы конечно, а тот кого будут судить :-)) какой-то умственно отсталый и в Вас просто не заложенны моральные принципы, вы вообще не можете осмыслить их и понять, то наверное тогда и спрос должен быть иной. А сравнивать людей и таким образом судить их это вообще идиотизм - мы все слишком разные. Лично я, точно знаю, что самый страшный мой судья - это я сам. Насчёт искупления и прочего, думаю тут вас в миг просветят люди знающие.

[Wanderer]

Здраствуйте, роджер

В первую очередь я хотел бы поприветствовать всех посетителей, ибо являюсь новым пользователем, "рожденным" на этом сайте 12 ноября 2005 года.

В первую очередь - добро пожаловать на форум...





По первому вопросу - отвечу вам банальностью, но как уж есть на самом деле...
Неисповедимы пути Господни...
Как написанно: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." Исаия 55:8,9


По второму вопросу - Любовь Божья не в том, что с нами происходят только положительные вещи и только к лучшему...
Опять процитирую Писание: "Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него." I Иоан. 4:9


По третьему вопросу - вы пожалуй не совсем верно понимаете христианство...
Оно не пугает никого "страшным судом", скажу даже более (возвращаясь к первому пункту) - далеко не наше дело решать кто куда пойдет...
Лично меня совершенно не беспокоит мое "послесмертное" положение (зачем ломать голову над тем, что не нашего ума ), скорее я христианин потому, что уже здесь, в этом мире хочу быть с Богом...
Тут можно вернуться и ко второму вопросу - соприкоснувшись с Любовью Божьей, понимаешь ее величину и Его могущество, от которых не хочется уходить...

[ЛисOfSky]

да этого в принципе никто не знает, пишу же ИМХО... А вы считаете прочитав чьи-то мысли в книге вы стали обладать б_о_льшими знаниями? (я не говорю о сугубо научной литературе).

я знаю только то, что я ничего не знаю... ©

[анарх|/|ст]

Здраствуйте, роджер
Лично меня совершенно не беспокоит мое "послесмертное" положение (зачем ломать голову над тем, что не нашего ума ), скорее я христианин потому, что уже здесь, в этом мире хочу быть с Богом...
Тут можно вернуться и ко второму вопросу - соприкоснувшись с Любовью Божьей, понимаешь ее величину и Его могущество, от которых не хочется уходить...

А как с этим можно соприкоснуться? В чём это выражается?

[ЛисOfSky]

Мне кажется "Бог", если он действительно "добр" и "справедлив", не может быть таким, если можно так выразиться, "жестоким" и категоричным. Вот тебе список правил и общественных норм, законов морали. Если ты не будешь соблюдать их, ты попадешь в Ад и я буду наказывать тебя. А если будешь соблюдать, попадешь в Рай, где я же буду любить тебя. Попахивает чем-то параноидным, Вам не кажется? Какой-то сказкой пахнет, которая специально была создана с той целью, чтобы человек в реальной жизни соблюдал те или иные поступки лишь с той целью, чтобы общество жило и процветало, чтобы не было бандитов, убийц и воров.


Конечно знаю. В этом весь и смысл "любви Бога". Сейчас можно делать все, что угодно, вплоть до тотального уничтожения людей, а что будет дальше? А вдруг это "добром" обернется, тем более это "добро" так легко оправдать внедрением в СМИ информации о том, что убитые люди были разбойниками, вероотступниками, ворами и вообще низкики человечешиками.


"Бог" сам неискренний, а как может неискренний поступать искренне с другими? Если я искренно сказал другому человеку, что он ничтожество, я буду бит (по выражению Иисуса Христа) в этом мире, но в том мире для меня будет "уготовано место в Раю". Оригинальный способ, чтобы оправдать ту черту характера, которая свойственна человеку с рождения - болтливость, неумение держать себя в руках, несдержанность, выдавая это за "правдивость" и "честность".

Вот что я вам скажу, уважаемый... мы сами выбираем путь и сами себя осуждаем... у нас свободная воля и каждый за себя... выбирает сам...
А Бог относится к тебе так как ты этого заслуживаешь... какой ты есть...

далее... если утрировать дальше, то библия говорит, что для верующего все ко благу... ну а если серьезно, то нам проще, т.к. все что не происходит делает нас мудрее и сильнее...

А по поводу неискренности Бога вы дали маху... он изначально все вам сказал и "открыл перед вами все свои карты" и играет с вами в открытую... это ли не свидетельствует о его открытости...

[ЛисOfSky]

А как с этим можно соприкоснуться? В чём это выражается?

Когда прижмет и запищишь... поймешь... тогда поймешь, что это Бог тебе помогает и дает тебе свою милость...

[роджер]

Вот что я вам скажу, уважаемый... мы сами выбираем путь и сами себя осуждаем... у нас свободная воля и каждый за себя... выбирает сам...
А Бог относится к тебе так как ты этого заслуживаешь... какой ты есть......

А Вы не могли бы ответить конкретнее? Что значит "какой ты есть"? Вероятно, Вы хотели сказать не "какой ты есть", а "как ты ДОЛЖЕН быть" ввиду предлагаемых тебе на подчинение догм и правил поведения? Далее, я не обвиняю себя ни в каких совершенных мною ранее поступках, поскольку признаю это нецелесообразной тратой собственного времени, равно как и "замаливание" несуществующих грехов не приносит окружающему общество ровным счетом ничего - они приносят "успокоение" и "радость прощения" лишь Тебе, а не обществу. Твои страдания и умаливание грехов дают вероятное спокойствие Тебе, а не обществу. Что толку в том, что убийца будет замаливать себе грехи, ведь убитого им не вернешь, следовательно всего его причитания и страдания - ни выеденного яйца не стоят, если рассматривать данную позицию через призму христианства.

далее... если утрировать дальше, то библия говорит, что для верующего все ко благу... ну а если серьезно, то нам проще, т.к. все что не происходит делает нас мудрее и сильнее.........

А смерть вас тоже сделает мудрее? Или страдания перед смертью на электрическом стуле или от рук бандита или вора вы тоже будете расценивать как "испытание Господне", даже если вы осознаете, что теряете сознание и связь с реальностью?

А по поводу неискренности Бога вы дали маху... он изначально все вам сказал и "открыл перед вами все свои карты" и играет с вами в открытую... это ли не свидетельствует о его открытости...

Открою вам простую истину: Бог не играет со мной в открытую. Он создал людей, обладающей "СВОБОДОЙ ВОЛИ", именно вследствие которой осуществилось грехопадение Адама и Евы. Если бы человек не обладал "свободой воли", заложенной в нем "Господом", он бы и не подумал об ослушании "Господу".

[роджер]

Неисповедимы пути Господни...
Как написанно: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." Исаия 55:8,9

Что ставит "Бога" и его действия выше понимания его людьми? Я не принимаю Библию как догму, следовательно, данная цитата не является для меня авторитетом и я пытаюсь найти более ясное и понятное объяснение, вследствие чего и пришел на данный форум. А то знаете как бывает иногда: я вот задал один раз вопрос священнику, а он начинает толковать мне свои объяснения и рассуждения из Библии так, как будет выгодно ему далее, чтобы объяснить в очередной раз непонятные мне утверждения. Я не верую ни в одну цитату из Библии просто потому, что знаю: на основе ее можно будет структурировать сколь угодно много доказательств, которые в свою очередь могут быть истоколваны так, как выгодно тому или иному священнику. Я хочу понять, Зачем, для Чего и по Какой Причине "Господь" посылает на Землю бедствия и катаклизмы, если уже миллиарды людей после убийства Христа уверовали в него и признали его. И я хочу понять, почему "Господь" унижает меня и все человечество в том, что говорит, что он "умнее" и "мудрее" всех нас, на основе чего мы "обязаны" подчиняться его догмам как неопровержимому и не требующему доказательства фактам. Если "Господь" утверждает, чего его пути - не наши пути, то зачем в таком случае он пытается через это утверждение оправдать совершение лишенных морали и нравственности поступков?

По второму вопросу - Любовь Божья не в том, что с нами происходят только положительные вещи и только к лучшему...
Опять процитирую Писание: "Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него." I Иоан. 4:9

Жизнь - это спасение, насколько я понимаю. Спасение от Кого? С какой целью Спасение? Зачем человечеству был дан шанс спастись, если оно изначально и фундаментально грешно? Для чего человечество обязано тысячи лет горбатиться и соблюдать "заповеди Бога", если не для поддержания у власти действующих политиков, королей, царей, поддерживающих христианство как страгетически выгодный фактор, на который можно опереться в случае бедственного положения в государстве? Почему люди дожны принимать за бездоказательную основу своего поведения следования заповедям, когда в той же культуре малоразвитых африканских народов присутствует принцип "кровь за кровь"? Я не вижу оснований принимать христианство как неопровергаемый список догм и правил поведения, которым я обязан следовать даже тогда, когда соприкасаюсь разумом с ДРУГОЙ культурой, обычаями и порядками, которые, может быть, противоречат действующим христианским заповедям.

По третьему вопросу - вы пожалуй не совсем верно понимаете христианство...
Оно не пугает никого "страшным судом", скажу даже более (возвращаясь к первому пункту) - далеко не наше дело решать кто куда пойдет...
Лично меня совершенно не беспокоит мое "послесмертное" положение (зачем ломать голову над тем, что не нашего ума ), скорее я христианин потому, что уже здесь, в этом мире хочу быть с Богом...
Тут можно вернуться и ко второму вопросу - соприкоснувшись с Любовью Божьей, понимаешь ее величину и Его могущество, от которых не хочется уходить...

Тогда можно спросить Вас о Ваших ощущениях? Что конкретно Вы чувствуете, будучи, как Вы выразились, "С Богом"? Вы чувствуете блаженство, спокойствие, понимание красоты мира, или же Вы чувствуете радость от осознания того, что вследствие совершаемых Вами же в Вашей жизни поступков Вы ХОТЯ БЫ не попадете в "Ад" после смерти? В чем конкретно выражается Ваше ощущения "бытия" с "Богом"?