Давай с тобой поговорим!

[Walken]

Кстати, к неверующим пацанам... На примере этой темы...

Допустим, вы общаетесь с определенным человеком долго довольно-таки... И уже знаете, кто о чем говорит, и какой смысл лежит в словах...

Теперь представьте, что вы - тот самый "внешний" от круга близких, который не знает ни самих членов круга, ни о чем идет речь... Все он воспринимает только с тех слов, что слышит, которые несут часть информации, но не всю ее...

Теперь представьте, что наши с вами разговоры облекают в форму библии и выставляют всему миру, как истину...

Даже, если и есть Истина во всем том, что мы говорили - где те знания у других людей, что они правильно нас поняли? Понять, надеже, не мудрено... Иисус говорил к апостолам, апостолы говорили к ученикам своим по вопросам достаточно определенным... Взять весь Новый Завет - одни послания чего стоят...

Так вот... Всего в библии не дано... Об этом говорит сама библия... Знать четко, что происходило тогда, и что именно обсуждалось - невозможно в любом случае по причине смерти участников общения и невозможности знать полностью того, что человек имеет ввиду...

Думаю, легко можно понять даже по данной теме, да и вообще по всему форуму, что человек со стороны (какими и являются наши христиане для библии и круга избранных, в котором общался Христос) не в состоянии знать весь расклад и всю истину...

Половина истины - уже извращение... Так вот меня поинтересовало, на каких основаниях люди считают, что они знают истину... Ответ часто один - "так говорит библия!" Что именно говорилось по библии - принимается только на веру, что то, что человек подумал - и считаетеся истиной...

Следовательно, истина - качество объективное полностью... Истина зависима от условностей и ряда причин... Следовательно, в общем масштабе она будет непременно пребывать в изменениях...

Ну, что думаете?
_________________

[Утро]

Привет. Walken.
Ну конечно же, истина изменчива. Она даже какая-то скрытноуходящая. Я не вижу со стораны представителей христианства хоть какое-нибудь понимание или попытки приблизится к объяснению истины. Эти представители не несут никакой интересной мысли. Я чувствую, что общение с ними в данной теме не приносит лично мне никакой пользы. Я ничего не познаю. А ты, Walken, что почерпнул из данной темы?

[ikv]

Уокен:

Кстати, судя по всему, Ikv, нас провокаторски обвиняли в противостоянии... Предлагаю, если какое ч....... будет тебе еше ужи жужжать про провокаторства - взять оть слова павлушкины и хамское общение гава, который вообще не воспринимает слова говорящего к нему... А это я считаю хамством...

Ну не хотят видеть, думать, мыслить... А жаль, думал, можть, этот темак даст что полезного в общении...

Потому и хамство, что думать не хотят и не умеют.
Хамство всегда, или почти всегда, заполняет пустоту разума.

[Walken]

lets Познать-то познал, доказательства очередные...

Вообще-то, lets, у меня были конкретные желания изъясниться в этой теме... Я как-то подумал - "Ладно, так и быть, скажу полностью то, что считаю в мире..." Однако, заведомое предложение противовеса христианства, таким образом, полностью подчеркивая, что мои слова будут ценны христианам не как мое собственное мнение, а как упрочение позиций веры и нет дела до того, что и зачем скажет Уокен - всему уже причинность нашли, меня остановило от дальнейших желаний...

Скучно осознавать, порой, что христианам ничего не нужно вообще... На вопрос, зачем вы родились, они не смогут ответить ничего, кроме того, что тут - все бесполезное существование, главное существование - после смерти, в другом мире, от которого свидетелей не поступило ни одного... Таким образом приоритетность ответственности за свои поступки при этой жизни полностью отметаются...

Впрочем, это я уже говорю к тем, кто понимает меня, а не к христианам... Из того, что я тут видел - не нашел тех, кто бы желал действительно понять собеседника...

Зачем тогда задавать вопросы - непонятно...

[Walken]

ikv - Я еще мог понять, почему на меня кидаются с бешенством... Но когда увидел то, что стали бросаться на тех, кого мне самому в пример ставили - извините...

Выходит, правда она - то, что христиане действуют по удобству своему... А продажность мыслей очевидна просто... Потому и приглашал тех, кто со мной не лицемерил, не лукавил и был откровеннен, пусть и круто ссорились...

Вчера говорили в чате с lets насчет пользовательского отношения христиан к людям... Потому и открывал раньше тему про то, кем нас и за кого считают для себя... Обратите внимание - ответил только один - пастор... Больше никто не хочет отвечать... Потому как вопросы простые больно... Были бы сложные - оправдали бы философиями и научными фактами неистинных ученых, которые о истине ничего не знают...

Или же о том, что диспутов можно много развить на данные темы "эволюции" взаимоотношений...

Думаю, многие поняли, что ответы на мои вопросы о не христианах для христиан - многое расставляет в самом понимании даже веры - насколько она потребительская...

Мы нужны им, Ikv, только в одном виде - как доказательство истинности их веры - отсюда и вывод вам лично - ничего у вас не получится в общении - НИКОГДА, ибо вы для них, мы все, лишь фишки в игре веры... Не более...

Они не могут воспринимать нас куда более искренне и честно, истинее и правдивее...

Вот вам и ответ на все ваши вопросы...

[GUW]

Ответ участнику lets

Цитата от участника lets:

[ЦВЕТОМ=orangered]"В начале через веру в папу и маму"[/ЦВЕТОМ] Я уже не знаю, как к Вам обращаться, GUW (гув, гав). Что Вы несете? Что значит иметь веру в папу и маму? Ну и причем здесь разум? А у кого нету папы и мамы? Я могу допустить, что чего-то не понимаю, так, пожалуйста, объясните. Вы очень немногословны. Вы совсем ничего не говорите. Хотите ли Вы, чтобы Ваш ответ дошел до слушателя? И что это вы с Павлом хвалите друг друга? Как-то нескромно. Или Вам все по-барабану? Вопрос конкретный. Вы согласны на плодотворное общение? Вы можете дать такое общение?

Я стараюсь иметь именно плодотворное общение, но если у меня что-то не получается или мы не сразу понимаем друг друга, не стои спешить разочаровываться.

Мои дети часто задают мне различные вопросы и я им отвечаю, и через ВЕРУ в мои ответы они получают первичное знание. Они ВЕРЯТ мне, даже когда я говорю им неправду, например: что маленьких деток покупают в больнице.

Когда они пойдут в школу, то они уже будут получать знание через веру в учителей. И так далее ...

В декларации атеиста написано:
Вера используется атеистом лишь в отношении фактов, объективно доказанных другими людьми, но не доказанных им самим;

Как видите, в оъективно доказаные факты тоже нужно веровать.

[Walken]

GUW Уважаемый, не через веру в ваши ответы они получают первичные знания, а через сами ваши ответы, думать надо...

Представьте себе, что вы постоянно лжете своим детям... Что Луна из сыра, что Святой Клаус, хадом буду, честно существует, стоите при этом на своем...

1. Ваши дети потеряют к вам интерес, внимание, уважение и тому подобное все, что связано с раскрытием обмана - это получение знаний, пока они не подтвердятся, это будет не знанием, но предположением.

2. Знания не зависят от ваших желаний и амбиций, они получаются независимой экспертизой - через пять чувств, что даны всему миру. Они приходят в разум, разум их переваривает.

3. Что такое вера - и почему вы неосмотрительно ставите веру раньше Знания... Вера - ПРОДУКТ измышления, а не источник, с помощью которого человек мыслит... Если вы сможете это понять - будет здорово, нет, возвращаемся ко всем вопросам, что вам задали вначале...

А именно:

1. Вы считаете, что весь мир верующий, знает бога, но половина идет НАМЕРЕННО против него, потому как зная, не приходит к нему и... не верит... (найдите в данной формуле абсурд, нашедшему гарантируется вознаграждение)?

2. Вы считаете, что только верующие умеют мыслить, имеют такую возможность деятельности разума, тогда как неверующий, из-за отсутствия веры (которая и есть разум, либо создает сам разум) - может только являться полным идиотом?

Гав, так как вы, оказывается, пришли воевать, о чем я сначала не подозревал, вам, конечно же, захочется "наследить" в довольно приторных красочках... Тем не менее, мне хочется повторить вам слова всех не христиан этой темы - вы не ответили на вопросы, конкретные...

Вопросы ikv, lets, Уокена...

Кстати, вера, гав, от доверия происходит... Если говорить о том, на что вы делаете ударение - а именно на веру разных людей, а именно атеистов...

Попробуйте понять, что диалоги строятся именно на некотором подобии доверия... Но вот как это доверие заслужить-то, Гав? Вам, к примеру? Именно Вера - не уверенность в невидимом, а доверие определенным СЛОВАМ, так как "явлениям чудес" доверия нет - там все сплошь постигается через те наши пять чувств, которые в самой вере-то не нужны вообще... ВООБЩЕ НЕ НУЖНЫ...

А теперь вырежьте себе еще и мозги... Будете ли верой новые получать? Сможете ли получить? Создадите ли? Да вы даже верить не сможете... А вот уже через разум много веры можно понадумать...
Оть в Карлсона...

Так повторяю свой вопрос: что первично - разум или вера... И основательно меня лично интересует - ПОЧЕМУ... Выкладки все... И второй вопрос: Почему вы промолчали - не смогли ответить, или поняли, что лоханулись?

[Утро]

Здравствуйте, GUW.
Странно, что вы путаете веру с доверием. Вера в Бога подразумевает, что верят в то, что Бог существует. Когда получают знания через родителей, то верят ИМ, но не в НИХ. Родители явно существуют, в их существование верить не надо.
Это напоминает мне высказывание христианина: " Вот Вы, атеисты, говорите, что Бога нет, а что же вы боретесь с тем. кого нет?" Это выражение так нравится всем верующим, что они не понимают, что с Богом, никто не борется. Атеисты воюют с верующими, но не с Богом.
Вы поняли о чем я говорю, GUW?

[GUW]

Представьте себе, что вы постоянно лжете своим детям... Что Луна из сыра, что Святой Клаус, хадом буду, честно существует, стоите при этом на своем...

1. Ваши дети потеряют к вам интерес, внимание, уважение и ...
и перестанут мне верить.


2. Знания не зависят от ваших желаний и амбиций, они получаются независимой экспертизой - через пять чувств, что даны всему миру. Они приходят в разум, разум их переваривает.

Извините, но ваши знания о пяти чувствах не прошли в мой разум. Пять чувст может их и пропустили, но дело в том, что я НЕ ВЕРЮ вам. И буду продолжать не верить, а вы пробуйте впихивать в меня знания через пять чувств, при моем неверии. Правда-шутка.

3. Что такое вера - и почему вы неосмотрительно ставите веру раньше Знания... Вера - ПРОДУКТ измышления, а не источник, с помощью которого человек мыслит... Если вы сможете это понять - будет здорово, нет, возвращаемся ко всем вопросам, что вам задали вначале...

Я уже сказал, что вы не впихнете в меня знания если я вам не буду верить.

А именно:

1. Вы считаете, что весь мир верующий, знает бога, но половина идет НАМЕРЕННО против него, потому как зная, не приходит к нему и... не верит... (найдите в данной формуле абсурд, нашедшему гарантируется вознаграждение)?

Нет времени на ребусы.

2. Вы считаете, что только верующие умеют мыслить, имеют такую возможность деятельности разума, тогда как неверующий, из-за отсутствия веры (которая и есть разум, либо создает сам разум) - может только являться полным идиотом?

Все умеют мыслить, а кто не умет мыслить тот не виновен.

Гав, так как вы, оказывается, пришли воевать, о чем я сначала не подозревал, вам, конечно же, захочется "наследить" в довольно приторных красочках... Тем не менее, мне хочется повторить вам слова всех не христиан этой темы - вы не ответили на вопросы, конкретные...

Да это не я пришел, а вы пришли, я то ведь раньше вас здесь заригестрировался.

Вопросы ikv, lets, Уокена...

Кстати, вера, гав, от доверия происходит... Если говорить о том, на что вы делаете ударение - а именно на веру разных людей, а именно атеистов...

Попробуйте понять, что диалоги строятся именно на некотором подобии доверия... Но вот как это доверие заслужить-то, Гав? Вам, к примеру? Именно Вера - не уверенность в невидимом, а доверие определенным СЛОВАМ, так как "явлениям чудес" доверия нет - там все сплошь постигается через те наши пять чувств, которые в самой вере-то не нужны вообще... ВООБЩЕ НЕ НУЖНЫ...

Доверие это вера авансом.

А теперь вырежьте себе еще и мозги... Будете ли верой новые получать? Сможете ли получить? Создадите ли? Да вы даже верить не сможете... А вот уже через разум много веры можно понадумать...
Оть в Карлсона...

Вера это дверь в разум. Разрушьте дом, а потом попробуйте в него войти через двери.

Так повторяю свой вопрос: что первично - разум или вера... И основательно меня лично интересует - ПОЧЕМУ... Выкладки все... И второй вопрос: Почему вы промолчали - не смогли ответить, или поняли, что лоханулись?

Вы задали вопрос на который я уже ответил прежде чем вы его задали, но если вам не понятно, то повторяю: о первичности дома или дверей говорить абсурдно. Как говорят братья атеисты: - Вера является одной из неотъемлемых составных частей человеческого мышления. Отрицать наличие веры или предлагать искоренение всякой веры - бессмысленно.

Аминь атеистам.

[GUW]

Ответ участнику lets

Цитата от участника lets:

Здравствуйте, GUW. Странно, что вы путаете веру с доверием. Вера в Бога подразумевает, что верят в то, что Бог существует. Когда получают знания через родителей, то верят ИМ, но не в НИХ. Родители явно существуют, в их существование верить не надо. Это напоминает мне высказывание христианина: " Вот Вы, атеисты, говорите, что Бога нет, а что же вы боретесь с тем. кого нет?" Это выражение так нравится всем верующим, что они не понимают, что с Богом, никто не борется. Атеисты воюют с верующими, но не с Богом. Вы поняли о чем я говорю, GUW?

Видите ли lets, для меня вера в Бога подразумевает, что я верю Богу, а не верю что Он существует. Но я хотел бы разобрать сначала веру без Бога.

[Walken]

GUW - Так вы - атеист?

К тому же - вы не ответили, вы плюнули и убежали - вот и все...

Ну, сможете ли ответить, объяснить? Или вас надо мордой ткнуть в миску, как Муму?

Вы правы относительно того, что перестанут вам верить... Именно к этому я вас и веду - доказательству того, что вера - игра, игра воображения, желаемого, невидимого и НЕЗНАЕМОГО... И Знания верой не достигаются никаким путем... Именно к тому веду, что вера, если получаешь знания - перестает быть верой... Откуда вы получаете знания? Не от веры - она прямо противоположна знаниям... Итак, Знания разбивают веру в пух и прах - согласен с вами, спасибо, что подтвердили и не стали юлить...

Далее... Мои знания в вас не прошли, так как вы верите иному и я не дал вам знаний как таковых, только их обозначил... Я ж говорю - ваш разум заражен, а для того, чтобы вам дать знания, вас нужно вылечить именно от веры - читайте себя самого выше - не противоречьте себе - это выглядит невежественно с вашей стороны... И заражен ваш разум отнюдь не тем, что вера снаружи... Именно зараженность разума и говорит о том, что вера пребывает внутри его, а не является дверкой, кою вы по-детски живописали тут...

Знания меньше всего нужны для принятия вами веры... Для веры Знания не нужны.

Я уже сказал, что вы не впихнете в меня знания если я вам не буду верить.

Чтобы более-менее понять всю сложную структуру разделения веры и разума (для вас это одно и то же, что и считается мной за недалекость мышления лично), привожу пример следующий...

Перед вами два врача - дантист и окулист... У вас проблема с зубами...

Итак, вы подходите к окулисту и просите ему решить эту проблему... Он вам говорит - друг, я - оккулист, а не дантист... Вот стоит дантист - его и спросите... Но вы ВЕРИТЕ, что окулист вам поможет лучше, потому что не обладаете знаниями, что дантист и есть тот самый врач, который обучался именно по специализации, что необходима решению вашей проблемы...

Хотя, учитывая ваш разум, думаю, вы меня совершенно не осознаете, либо будете снова прыгать вокруг, поплевывая тупыми фразочками, типа, я - умный (сам в себя поверил), и нет дела, что говорю исключительную чушь...

Нет времени на ребусы.

Ну, на глупости время вы нашли... А вы попробуйте уважать собеседников и понять, в чем сам ребус (вами же себе же и подложенный), и как его решить...

Все умеют мыслить, а кто не умет мыслить тот не виновен.

Абсолютно верно... Снова согласен... Но не все верят, заметьте... Работа логики и разума никак не связана с темными процессами веры, которая есть уверенность в невидимом... Тут-то вы облажались снова по вопросу "веры в папа-мама"... Ибо вера в невидимое - есть вера в отсутствие, что нельзя сказать о присутствии знания, как появляются дети (или вы совершенно не знаете этого, и не имели детей, и не участвовали в самом процессе зарождения - тогда вам мои извинения личные), и наличие как таковых папа-мама...

Да это не я пришел, а вы пришли, я то ведь раньше вас здесь заригестрировался.

Зарегистрироваться в виртуальном форуме - не есть наличие ваше самое в общении... Попрошу снова включить разум, чтобы понять...

Доверие это вера авансом.

Как раз наоборот и даже не один раз... Доверие-то, если брать именно определение веры в библии - и не есть вера, как таковая... Потому что основано на знаниях, разуме, логических выкладках...

И вариант второй ответа вам - согласен! Доверие исходит от принятия информации через пять чувств, обработки разумом этой информации и... выдача веры авансом... Итак, в нашем с вами случае - вера есть продукт разума... Авансированный продукт... Прошедший определенные пути раздумий от увиденного, услышанного, унюханного, учувствованного... После чего был выставлен определенный кредит доверия, который и способуствует после этого вере - ее появлению...

Вера это дверь в разум. Разрушьте дом, а потом попробуйте в него войти через двери.

Абсолютно левая попытка метафоры... Впрочем, я понимаю, почему вы сели в лужу... Потому что сами себе не можете ответить, что такое вера... Сама - какая она есть, без физических метафор... Дверь в разум - именно пытливый ум... Это там, где "Вход" написано... А вот вера - уже продукт разума - и дверца, действительно, есть, их много вообще дверей - есть дверь "Знания", а есть и дверь "Вера", только стрелка не внутрь, а наружу идет - в следующий бункер идет вера, который обрабатывает инфу и посылает обратно в разум, но уже на основе "Желания собственного"...

Я действительно понимаю близко количественную разницу от качественной, не в пример христиане многие... Те, кто не способен это понять, приписывают наличию само качество, тогда как само качество может быть разным и меньше всего зависит от количества... Попробуйте осознать с этой стороны, если мозги не укипели полностью или есть вообще чем думать, а не верить...

Как говорят братья атеисты: - Вера является одной из неотъемлемых составных частей человеческого мышления.

А кто против? Так оно и есть - вам это уже твердят сутками тут... Вы же, левой ногой правое ухо почесывая, на данном примере хотите исказить высказывание, приписывая вере не продуктивность мозга, а полную рождаемость разума... Вам сколько раз тут говорят, да вы и сами себе говорите, что вера не порождает разум, она сама по себе считается порождением разума...

Ну, как вам ваше болотце - тепло уже, смотрю, уютно... Ну, естессно, без знания, в каком дэме сидишь, любое болото будет раем казаться... Это и есть вера - желаемое, принятое за присутствующее...

[Walken]

GUW А чтобы вам стало самому все ясно - предлагаю следующий вариант - вы свидетельствуете, как пришли к богу, и я на вашем же примере даю четкую картину того, через что в мозг ваш поступила информация, пока вы не верили, где, на каком этапе мозг дал сбой, как вы начали "разуметь" те или иные моменты для того чтобы начать верить...

[Walken]

GUW Видите ли lets, для меня вера в Бога подразумевает, что я верю Богу, а не верю что Он существует

Ох, как я устал от жульничества и обмана с ложью...

Гав, перед тем, как кому-то верить, вам надо поверить именно в то, что верите вы тому, кто реально существует... Ну сколько можно лгать-то уже? Честно говоря, даже я теряю всякое желание говорить с вами - вы - лжец, не побоюсь сказать открыто это слово...

[venya]

Разум нам дан исключительно для понимания слова Божьего и возрастает пропорционально духовности \вере\, разум без веры умножает скорбь, яркий этому пример Карл Маркс, Ленин, Дарвин.
Разум без веры лжив и лицемерен Иван Грозный и Петр Первый -тираны для их современников, пргрессивные деятели в наши дни. Сталин и Ленин -всенародно любимые вожди для своих современников и
тираны и изверги для современных поколений.
Вера в Бога и Библия -истиины и неизменны от сотворения мира до наших дней.
Вера-высшее проявление разума.

[ikv]

GUW : Когда вы что то говорите своему ребенку, что вы тем самым ему несете?
Веру? Знание? Или Информацию?
И чем в данном случае является вера? Вера может являться стимулом, помощью, тормозом, препятствием, но ни как не может нести знание.

Давайте рассмотрим ваш пример со школой:
Вы не верите какому то учителю. Вы считаете что этот учитель, что то не правильно понимает, поэтому не правильно и преподносит вам материал, заметьте веры нет)))) есть сомнение. Если вы человек любознательный, не ленивый, предприимчивый. То вы возьмете кучу литературы, прочтете ее, просмотрите все ссылки, то есть вы получите что? Конечно знание! Знание о чем, о предмете который ведет данный учитель. И все? Нет, вы так же получите знание того, прав ваш учитель или нет. И если прав, то у вас тогда, заметьте именно тогда, появиться вера учителю!!! Вера, основанная на знании того, что учитель вам дает материал верно.
Вот так сомнение породило действие, которое породило знание!!! А знание породило доверие, веру!!!!
Теперь возьмем другой случай. Урок, учитель что то вам рассказывает. И рассказывает то, что вами было когда то воспринято на уровне веры, то есть без доказательно!!!! Но то, что рассказывает учитель, вступает в противоречие с тем что вы ЗНАЕТЕ. Вы вступаете с учителем в полемику, он говорит вам, что ваши знания ложны, и предлагает вам самому их проверить. Говорит где, как, и каким образом, вы проверить их можете.
Что мы здесь имеем? Имеем вашу веру, ваши обиженные амбиции, и .. ваше желание доказать свою правоту. Предположим, оно у вас есть, в противном случае вы ни чего доказывать не будете.
В результате вы проделываете определенную работу, разбираете досконально данный вопрос и обнаруживаете что вы не правы. Какой отсюда вывод?
Вывод прост и однозначен, знания( именно объективные знания) от вашей веры, вашего желания, ваших амбиций не зависят. О чем вам Уокен и говорил. И то что вы не захотели его понять это только ваши амбиции.
Но в данном примере есть еще один интересный момент. А именно наличие у вас желания!!! Желания доказать. Так Вот оно, то, что вас и сподвигло к действию для получения знания!!!! Именно желание, а не вера. Сразу скажу, в данном случае вера в свою правоту не является побудительной силой, возникновения желания. А вот что явилось побудительной силой вы сможете ответить сами, если подумаете, и если не сможете то тогда я уточню.

И еще!!! Я все же рекомендовал бы рассмотреть данный вопрос Уокена. Он очень и очень глубок и интересен. Я даже может назвал бы его краеугольным, в противостоянии вера разум.
1. Вы считаете, что весь мир верующий, знает бога, но половина идет НАМЕРЕННО против него, потому как зная, не приходит к нему и... не верит... (найдите в данной формуле абсурд, нашедшему гарантируется вознаграждение)?

Нет времени на ребусы.

Задайте себе его сами. И попробуйте ответить на него. Уверяю вас, что когда вы его осмыслите, у вас на многое смениться взгляд!!!