Есть ли у животных свобода воли?

[Мачо]

Проходя ночью в темноте в туалет, кота, притаившешося около двери, не заметно. Не он приближается к Вам, а Вы к нему.

Прошлый раз он у вас прыгал ночью на грудь, помните?

Не помню. Напомните
Хорошо, что хоть не за борт меня бросал в набежавшую волну...

По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов.

Мачо Учитывая, что природа сознания рефлекторна, а деятельность его направлена на удовлетворение инстинктов, с вами, конечно, нельзя не согласиться. Но мы о разном.



Так что, давайте разбираться. По какой «видимости»?

По моей видимости. Так как упоминаня о "мести" животных в научной литературе я не помню, то пришлось строить свои предположения - объяснить, исходя из собственных знаний. Объяснил, как мог, не факт, что это объяснние будет инстинным. Так сказать, есть многое на свете, друг Петруччо

Ведь не секрет, что многие рефлексы носят сложный характер

и спопровождаются эмоциональными реакциями. Эмоции налицо (обида на хозяина, давшего по мордасам). Рефлекторное поведение также налицо - завалил весь столик.

А связь?

Надавал по мордасам - стимул, насрать - реакция.

Почему не сознательное - потому что животным не знакомо понятие "месть"

Почему не знакомо? Докажите, что незнакомо.

они не могут объяснить, почему мстят


Докажите, что не могут. В смысле, не знают, зачем мстят. Вам-то они объяснить не могут это факт, вы же их языка не понимаете.

- за них это делает рефлекс, а они ему лишь подчиняются, потому что не могут не подчиниться

Докажите, что это за них делает рефлекс, и что не могут не подчиниться.

Все в тему "Инстинкты". Там неоднократно я об этом писал.

Почему не могут объяснить - потому что у них нет сознания. Почему нет сознания - объяснял ранее.

Да. Помню. Нет, потому, что нет. Если вы приводили в пользу этого утверждения иные доводы, прошу без обид систематически изложить их заново, ибо, честное слово, не смог ни припомнить, ни найти у вас ни одного, кроме данного. Напомню, что «об этом свидетельствует их поведение» - не довод, ибо именно сейчас вы заняты тем, что доказываете, что оно не свидетельствует об обратном. Если поведение свидетельствует, приведите конкретные эксперименты.

Насчет систематизации. Никаких обид нет, так как при такой огромной дискуссии неизбежно расползание мыслью во все стороны. В ближайшее время я подведу (промежуточные?) итоги, то есть выскажу свои тезисы предельно сжато. Аргументация была приведена ранее.

Выше я предупреждал, что ваше объяснение, - уже просто для того, чтобы оно получило право на существование, - должно быть экономичнее (проще, очевиднее) моего. Мое очень просто: кот сделал это так как знал, что хозяину это мягко говоря удовольствия не доставит.

Это утверждение верно при предположении, что у кота есть сознание. И неверно в обратном случае. Почему у кота (и животных вообще) нет сознания, я не раз говорил в теме "Инстинкты". Следовательно, Ваше объяснение поступков кота неверно.

Не нужно играть словами. Понятие "язык" имеет несколько значений. У собаки язык - это знаковая система. Поэтому собака, подавая знак, не говорит.

Язык любой - условный код (знаковая система) для передачи информации. Собака хотела передать вам информацию, и передала.

Нельзя утверждать то, что вся воспринимаемая Вами информация доносится на каком-либо языке. Свет, звук и гравитация (например) не кодируются каким-либо языком, они просто существуют. То, что собака передала мне информацию - не отрицаю, но то, что она говорила при этом на языке - неверно.

[Rulla]

Для Мачо.

По моей видимости.

Видимость должна иметь рациональные основания. Даже ваша.

Надавал по мордасам - стимул, насрать - реакция.

Почему именно такая?

Все в тему "Инстинкты". Там неоднократно я об этом писал.

Учитывая, что на все, что вы писали, я ответил, реплика не по существу.

И так:

Почему не сознательное - потому что животным не знакомо понятие "месть" </FONT>

Почему не знакомо? Докажите, что незнакомо.

они не могут объяснить, почему мстят


Докажите, что не могут. В смысле, не знают, зачем мстят. Вам-то они объяснить не могут это факт, вы же их языка не понимаете.

- за них это делает рефлекс, а они ему лишь подчиняются, потому что не могут не подчиниться

Докажите, что это за них делает рефлекс, и что не могут не подчиниться.


Аргументация была приведена ранее. Почему у кота (и животных вообще) нет сознания, я не раз говорил в теме "Инстинкты".


Да. Помню. Нет, потому, что нет. Напомню, что «об этом свидетельствует их поведение» - не довод, ибо именно сейчас вы заняты тем, что доказываете, что оно не свидетельствует об обратном. Если поведение свидетельствует, приведите конкретные эксперименты.


Это утверждение верно при предположении, что у кота есть сознание. И неверно в обратном случае.

Это утверждение (бритва Оккама) верно в любом случае, ибо в нем, как раз, и заложена методика отличия верных предположений, от не верных. Мы имеемна выбор две возможности объяснения наблюдаемых фактов: или у кота сознание есть, или нет. Первое предположение объясняет проще и лучше, соответственно, делать второе мы имеем право не прежде, чем первое будет опровергнуто.

Нельзя утверждать то, что вся воспринимаемая Вами информация доносится на каком-либо языке.

Вся информация целенаправленно передается мною (и кем угодно) на каком либо языке.

Кстати о языках. О связи речи и сознания. Задним числом я сообразил, что моей ссылки на глухонемых вы не поняли. Соль в том, что азбука появилась недавно. Герасим (который "и Муму") не владел языком знаков.

[Царь Эвенстайн]

Это явное заблуждение. Так может сказать человек видевший животных исключительно на картинках, или очень предвзятый.

Я не думаю, что вы можете предоставить доказательства подтверждающие вашу точку зрения.
Другое дело, что вы пытаетесь анализировать поведение животных с позиции человеческого сознания, а это не правильно, даже не касаясь вопроса о наличии или отсутствии сознания у животных, животные не люди.

Одним из основных критериев наличия сознания есть - спрособность к обучение, не дрессировки и не выработке навых рефлексов, а именно к обучению!!!!

[Урфин]

Одним из основных критериев наличия сознания есть - спрособность к обучение, не дрессировки и не выработке навых рефлексов, а именно к обучению!!!!

Животные и птицы обучаются, и науке это известно с незапамятных времён. Что вас удивляет?

вы пытаетесь анализировать поведение животных с позиции человеческого сознания, а это не правильно,

Это вы "анализируете" поведение животных с позиции человеческого сознания, привыкшего думать что другие живые существа - это просто тупая еда, ни на что больше не пригодная.
Но так думать - это просто привычка. На самом деле аналогии между человеческим сознанием и сознанием животных позволяет увидеть очень много общего.

[Rulla]

Одним из основных критериев наличия сознания есть - спрособность к обучение, не дрессировки и не выработке навых рефлексов, а именно к обучению!!!!

А в чем разница?

[KPbI3]

Царь Эвенстайн

Я не думаю, что вы можете предоставить доказательства подтверждающие вашу точку зрения.

Дело в том, что Вы должны обосновать свою точку зрения. Весь опыт жизни говорит, что мы произошли от зверей и что звери на нас (или мы на них) очень похожи. Поэтому отрицать наличие сознания и интеллекта у зверей несколько странно, неправда ли?

Другое дело, что вы пытаетесь анализировать поведение животных с позиции человеческого сознания, а это не правильно, даже не касаясь вопроса о наличии или отсутствии сознания у животных, животные не люди.

Животные не люди, но люди - животные. Как стройматериалы это не кирпич, зато кирпич очень даже стройматериал.

Одним из основных критериев наличия сознания есть - спрособность к обучение, не дрессировки и не выработке навых рефлексов, а именно к обучению!!!!

Высшие животыне прекрасно обучаются, другой вопрос, что их мозги соображают хуже чем наши (впрочем наблюдая за людьми можно видеть и примеры обратного)

[ahmed ermonov]

у животных нет выбора!

Есть ли у животных свобода воли?
У тех, что не гомо сапиенсы.

Нет у них никакой свободы воли, а понимание (разум!) есть. Они делают все правильно, потому что не выбирают. И на большее не притендуют, хотя желают чтобы человеки признали истину. Им от этого намного легче, не будут строит из себя непонимающих...

Мир вам!

[Мачо]

Для Руллы.

По моей видимости.

Видимость должна иметь рациональные основания. Даже ваша.



Рациональные основания были приведены ниже. Мало? Привожу более еще.

Не сочтете за труд, когда обращаетесь ко мне на «Вы», писать это слово с большой буквы?




Надавал по мордасам - стимул, насрать - реакция.

Почему именно такая?



А чтобы получить ответ на этот вопрос, нужно почитать соответствующую литературу по кошкам и собакам. Пока я могу утверждать лишь то, что сказал это рефлекс. Почему именно такой я не знаю.



Почему не сознательное - потому что животным не знакомо понятие "месть"

Почему не знакомо? Докажите, что незнакомо.



- Что же вы делаете, волки!!!

- Молчи, козел

Сказка «Волка семеро козлят»



1) Понятия это категория сознания. 2) Животные не демонстрируют месть в человеческом понимании этого слова. Если волк съест зайца, остальные зайцы не мстят волку.



они не могут объяснить, почему мстят

Докажите, что не могут. В смысле, не знают, зачем мстят. Вам-то они объяснить не могут это факт, вы же их языка не понимаете.



Они даже себе не могут это объяснить. Они не знают, зачем мстят, потому что у них нет сознания, а сознания у них нет потому, что поведение животных в совокупности исключает наличие у них сознания.



- за них это делает рефлекс, а они ему лишь подчиняются, потому что не могут не подчиниться

Докажите, что это за них делает рефлекс



Налицо действие животного «месть». Так как у животных нет сознания, но действие есть, следовательно, им движет рефлекс.



Аргументация была приведена ранее. Почему у кота (и животных вообще) нет сознания, я не раз говорил в теме "Инстинкты".

Да. Помню. Нет, потому, что нет. Напомню, что «об этом свидетельствует их поведение» - не довод, ибо именно сейчас вы заняты тем, что доказываете, что оно не свидетельствует об обратном. Если поведение свидетельствует, приведите конкретные эксперименты.

Хорошо. Предположим, кошке знакомо понятие «месть» и она вообще умеет оперировать любыми понятиями, включая «крашеная блондинка». Из этого следует, что у нее есть сознание. И мстит она сознательно. Раз есть сознание, безусловно, у кошки есть речь. И на этой речи она мыслит, что Постойте, мыслит? Мыслить нужно словами. Какие у кошки есть слова? Как, нет слов? О какой тогда речи можно, так сказать, вести речь? Нет речи? Откуда тогда взялось сознание? Нет сознания? Тогда она не может мыслить абстрактно, понятиями. А раз так, понятие «месть» ей неведомо. Значит, «мстит» она неосознанно, рефлекторно. Ларчик просто открывался.




Это утверждение верно при предположении, что у кота есть сознание. И неверно в обратном случае.

Это утверждение (бритва Оккама) верно в любом случае, ибо в нем, как раз, и заложена методика отличия верных предположений, от не верных. Мы имеемна выбор две возможности объяснения наблюдаемых фактов: или у кота сознание есть, или нет. Первое предположение объясняет проще и лучше, соответственно, делать второе мы имеем право не прежде, чем первое будет опровергнуто.



Из Ваших высказываний следует, что более простое предположение верное? То есть не пионер Петя пульнул из рогатки гайкой, которая срикошетила от стены, затормозилась кроной дерева, отскочила от машины и попала вам в глаз, а гайку кинул в вас Бог? Рулла, Вы меня пугаете. Из эволюциониста Вы потихоньку скатываетесь в креационизм. Еще один пример этого приведу позже.



Нельзя утверждать то, что вся воспринимаемая Вами информация доносится на каком-либо языке.

Вся информация целенаправленно передается мною (и кем угодно) на каком либо языке.



Я и не сомневаюсь в том, что Вы разумное и сознательное существо. Следовательно, существа, обладающие сознанием, могут передавать информацию посредством речи.


Кстати о языках. О связи речи и сознания. Задним числом я сообразил, что моей ссылки на глухонемых вы не поняли. Соль в том, что азбука появилась недавно. Герасим (который "и Муму") не владел языком знаков.



Если я Вас правильно понял, Вы к тому, что Герасим, раз не обладал речью глухонемых (в смысле азбукой глухонемых), не обладал сознанием? Да нет, сознанием он как раз обладал (иначе он бы сидел весь день в амбаре, тупо смотрел на стену и пускал слюни). Ведь он понимал, что ему говорят (читал по губам), а это говорит о том, что речью он владел. А раз есть речь, есть и сознание.

[Rulla]

Для Мачо

Так как темы пересекаются, отвечтил в инстинктах

[Мачо]

Так как темы пересекаются, отвечтил в инстинктах

Разумно. Ушел туда.