Есть ли у животных свобода воли?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Вовчик
    Ветеран

    • 09 July 2005
    • 36323

    #61
    Сообщение от Мачо
    То, что мы называем местью у животных, является, например, оборонительным рефлексом (дал коту по мордасам пару раз - он на тебя ночью прыгнет и вцепится, потому что при твоем приближении у него включается оборонительный рефлекс).
    Зачем мстят? Так велит рефлекс . Они не думают, зачем мстят - просто мстят.
    Животные не пьют, не курят, богатства не имеют, двух одежд не носят, не прелюбодействуют, а только для рамножения, лишнего не говорят, чтобы в день суда за напрасно сказанное слово не давать ответ, все переносят, их убивают, а они смиряются....
    Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

    Комментарий

    • Мачо
      Holy Shift!

      • 19 July 2005
      • 13581

      #62
      Сообщение от Вовчик
      Животные не пьют, не курят, богатства не имеют, двух одежд не носят, не прелюбодействуют, а только для рамножения, лишнего не говорят, чтобы в день суда за напрасно сказанное слово не давать ответ, все переносят, их убивают, а они смиряются....
      Опс... А исчо их бьют по одной щеке - они подставляют другую, их бьют по ней - а они подставляют третью
      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

      Комментарий

      • Вовчик
        Ветеран

        • 09 July 2005
        • 36323

        #63
        Сообщение от Мачо
        Опс... А исчо их бьют по одной щеке - они подставляют другую, их бьют по ней - а они подставляют третью
        Да еще и за хозина жизнь отдать готовы... По всем нравственным качествам людей превосходят.
        Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

        Комментарий

        • Rulla
          Гамаюн летящий с востока

          • 04 January 2003
          • 14267

          #64
          Для Мачо.


          То, что мы называем местью у животных, является, например, оборонительным рефлексом (дал коту по мордасам пару раз - он на тебя ночью прыгнет и вцепится, потому что при твоем приближении у него включается оборонительный рефлекс).

          Ага. Только я-то к нему ночью, как раз, не приближаюсь. А ему ко мне приблизится не даст именно он - оборонительны рефлекс. Ибо от существа больше себя кот будет обороняться бегством, а когтями, лишь когда оно невозможно. Тем не менее, кот, стало быть, именно приближается. Ну, ну.

          Случай защиты говном от невинного столика также интересен в свете данной гипотезы.

          Попробуйте еще раз. Зачем мстят животные? Только объяснение должно быть проще и убедительнее, чем версия, что они мстят точно из тех же соображений, что и люди.

          А исчо их бьют по одной щеке - они подставляют другую,

          Собаки, как правило. Потому и говорят, что все собаки попадают в рай.
          Улитка на склоне.

          Комментарий

          • Sara
            Ветеран

            • 11 July 2003
            • 3061

            #65
            Сообщение от Мачо
            Речь животных не является речью в полном понимании этого слова. Животные не в состоянии оперировать понятиями. Они в состоянии сказать "иди туда" или "там враг", но не способны "три дня назад я пошел туда" или "мой двоюродный брат подрался с врагом".
            А Вы уже выучили собачий язык?
            Если ты смотришь в Бездну, Бездна смотрит в тебя.

            Комментарий

            • Tessaract
              Сатанист

              • 18 August 2004
              • 6119

              #66
              Сообщение от Allent
              какие знания и опыт вас сподвигли на это утверждение?

              животное может каким либо образом указать на себя и обозначить это действие как "я есмь!"??

              самоосознание единственный критерий разума и сознания
              Сколько угодно!
              1. Обезьяны например осознают свое собственное "я", скажем прекрастно понимают что их отражение в зеркале является именно ихним отражением а не чем-то иным! А подобное возможно только, когда существо осознает себя как индивида! Вот двухгодовалый ребенок человека на такое еще не способен и не воспринимает отражения - это приходит в более позднем возрасте!
              2. Хомяк, посаженный в коробку прогрызает ее и выбирается наружу, а для этого он сначала должен именно понять, причем сознательно, что стенку можно перегрызть и что самое главное, что за этой коробкой его ждет свобода!!
              3. Собаки и кошки прекрастно чувствуют настроение хозяина и соотв. образом реагируют на это!!! Когда собаку куда-то не пускают, например на улицу - она обижается, причем именно обижается и... скажите, а вам приходилось видеть как она плачет??? И это не шутка - у нее иногда действительно слезы текут!!

              Подобные поступки свидетельствуют о том, что данное поведение свойственно животным, но никак не о том, что у них есть сознание.
              Чувство мести как раз-таки действие осознанное! Для того, чтобы мстить, существу нужно для начала осознать, что его обидели, и додуматься сделать другому что-либо подобное! Вообщем вы как раз-таки привелипример осознанного поступка!!

              Sara
              Даже, если щенок ни разу не видел, как любят купаться и стричься его родители, все равно он будет это любить. Где записывается эта программа у них, я не знаю.
              Просто эта самая "любовь к купанию" в конкретной собаке уже заложенна генетически!!

              Вся жизнь животного, даже высшего типа приматов, регулируется инстинктами и рефлексами условными и безусловными.
              А воля собственно и есть способность контролировать эти самые инстинкты! Читате выше!

              Речь животных не является речью в полном понимании этого слова. Животные не в состоянии оперировать понятиями. Они в состоянии сказать "иди туда" или "там враг", но не способны "три дня назад я пошел туда" или "мой двоюродный брат подрался с врагом".
              Ой-ли!!! Еще как способны! В языке дельфинов куча понятий! Причем как для определенных терминов, так и для временных понятий!
              Вот вам http://pi.zen.ru/arhiv/2003/020/speakdolphin.shtml Почитайте!!
              Человек человеку волк!!!!!!!!!!!!!!!!

              Комментарий

              • Мачо
                Holy Shift!

                • 19 July 2005
                • 13581

                #67
                Сообщение от Sara
                А Вы уже выучили собачий язык?
                Для того, чтобы понять, что имеет в виду собака, когда рычит, не надо знать собачий язык Которого, к тому же, нет
                http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                Комментарий

                • Мачо
                  Holy Shift!

                  • 19 July 2005
                  • 13581

                  #68
                  Сообщение от Вовчик
                  Да еще и за хозина жизнь отдать готовы... По всем нравственным качествам людей превосходят.
                  Даешь планету обезьян!
                  http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #69
                    Для того, чтобы понять, что имеет в виду собака, когда рычит, не надо знать собачий язык Которого, к тому же, нет

                    Какже нет, если собака сказала, а вы поняли?
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • Мачо
                      Holy Shift!

                      • 19 July 2005
                      • 13581

                      #70
                      Сообщение от Rulla
                      То, что мы называем местью у животных, является, например, оборонительным рефлексом (дал коту по мордасам пару раз - он на тебя ночью прыгнет и вцепится, потому что при твоем приближении у него включается оборонительный рефлекс).

                      Ага. Только я-то к нему ночью, как раз, не приближаюсь. А ему ко мне приблизится не даст именно он - оборонительны рефлекс. Ибо от существа больше себя кот будет обороняться бегством, а когтями, лишь когда оно невозможно. Тем не менее, кот, стало быть, именно приближается. Ну, ну.
                      Проходя ночью в темноте в туалет, кота, притаившешося около двери, не заметно. Не он приближается к Вам, а Вы к нему.

                      Сообщение от Rulla
                      Случай защиты говном от невинного столика также интересен в свете данной гипотезы.

                      Попробуйте еще раз. Зачем мстят животные? Только объяснение должно быть проще и убедительнее, чем версия, что они мстят точно из тех же соображений, что и люди.
                      Про столики я не говорил. Говорю сейчас.

                      По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов. Ведь не секрет, что многие рефлексы носят сложный характер и спопровождаются эмоциональными реакциями. Эмоции налицо (обида на хозяина, давшего по мордасам). Рефлекторное поведение также налицо - завалил весь столик. Почему не сознательное - потому что животным не знакомо понятие "месть" (они не могут объяснить, почему мстят - за них это делает рефлекс, а они ему лишь подчиняются, потому что не могут не подчиниться). Почему не могут объяснить - потому что у них нет сознания. Почему нет сознания - объяснял ранее.
                      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                      Комментарий

                      • Мачо
                        Holy Shift!

                        • 19 July 2005
                        • 13581

                        #71
                        Сообщение от Rulla
                        Для того, чтобы понять, что имеет в виду собака, когда рычит, не надо знать собачий язык Которого, к тому же, нет

                        Какже нет, если собака сказала, а вы поняли?
                        Не нужно играть словами. Понятие "язык" имеет несколько значений. У собаки язык - это знаковая система. Поэтому собака, подавая знак, не говорит.
                        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                        Комментарий

                        • KPbI3
                          Отключен

                          • 27 February 2003
                          • 29661

                          #72
                          Мачо

                          По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов.

                          Ага, Вы стукнули кота, у него включился механизм исполнения сложного врожденного рефлекса и он спустя пару недель написал Вам в тапочки. Вы такое можете представить?

                          ЗЫ Мачо, умрите достойно.

                          Комментарий

                          • Rulla
                            Гамаюн летящий с востока

                            • 04 January 2003
                            • 14267

                            #73
                            Для Мачо





                            Проходя ночью в темноте в туалет, кота, притаившешося около двери, не заметно. Не он приближается к Вам, а Вы к нему.



                            Прошлый раз он у вас прыгал ночью на грудь, помните?



                            По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов.



                            Мачо Учитывая, что природа сознания рефлекторна, а деятельность его направлена на удовлетворение инстинктов, с вами, конечно, нельзя не согласиться. Но мы о разном.



                            Так что, давайте разбираться. По какой «видимости»?



                            Ведь не секрет, что многие рефлексы носят сложный характер

                            и спопровождаются эмоциональными реакциями. Эмоции налицо (обида на хозяина, давшего по мордасам). Рефлекторное поведение также налицо - завалил весь столик.



                            А связь?



                            Почему не сознательное - потому что животным не знакомо понятие "месть"



                            Почему не знакомо? Докажите, что незнакомо.



                            они не могут объяснить, почему мстят



                            Докажите, что не могут. В смысле, не знают, зачем мстят. Вам-то они объяснить не могут это факт, вы же их языка не понимаете.



                            - за них это делает рефлекс, а они ему лишь подчиняются, потому что не могут не подчиниться



                            Докажите, что это за них делает рефлекс, и что не могут не подчиниться.



                            Почему не могут объяснить - потому что у них нет сознания. Почему нет сознания - объяснял ранее.



                            Да. Помню. Нет, потому, что нет. Если вы приводили в пользу этого утверждения иные доводы, прошу без обид систематически изложить их заново, ибо, честное слово, не смог ни припомнить, ни найти у вас ни одного, кроме данного. Напомню, что «об этом свидетельствует их поведение» - не довод, ибо именно сейчас вы заняты тем, что доказываете, что оно не свидетельствует об обратном. Если поведение свидетельствует, приведите конкретные эксперименты.



                            Выше я предупреждал, что ваше объяснение, - уже просто для того, чтобы оно получило право на существование, - должно быть экономичнее (проще, очевиднее) моего. Мое очень просто: кот сделал это так как знал, что хозяину это мягко говоря удовольствия не доставит.



                            Не нужно играть словами. Понятие "язык" имеет несколько значений. У собаки язык - это знаковая система. Поэтому собака, подавая знак, не говорит.



                            Язык любой - условный код (знаковая система) для передачи информации. Собака хотела передать вам информацию, и передала.

                            Улитка на склоне.

                            Комментарий

                            • Мачо
                              Holy Shift!

                              • 19 July 2005
                              • 13581

                              #74
                              Сообщение от KPbI3
                              По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов.

                              Ага, Вы стукнули кота, у него включился механизм исполнения сложного врожденного рефлекса и он спустя пару недель написал Вам в тапочки. Вы такое можете представить?

                              ЗЫ Мачо, умрите достойно.
                              RTFM, или Зочем ви травите? В теме "Инстинкты" я подробно расписал, как рефлексы могут проявляться во времени.
                              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                              Комментарий

                              • KPbI3
                                Отключен

                                • 27 February 2003
                                • 29661

                                #75
                                Мачо

                                В теме "Инстинкты" я подробно расписал, как рефлексы могут проявляться во времени.

                                Будьте любезны, скопируйте сюда.

                                Комментарий

                                Обработка...