Есть ли у животных свобода воли?

[Вовчик]

То, что мы называем местью у животных, является, например, оборонительным рефлексом (дал коту по мордасам пару раз - он на тебя ночью прыгнет и вцепится, потому что при твоем приближении у него включается оборонительный рефлекс).
Зачем мстят? Так велит рефлекс . Они не думают, зачем мстят - просто мстят.

Животные не пьют, не курят, богатства не имеют, двух одежд не носят, не прелюбодействуют, а только для рамножения, лишнего не говорят, чтобы в день суда за напрасно сказанное слово не давать ответ, все переносят, их убивают, а они смиряются....

[Мачо]

Животные не пьют, не курят, богатства не имеют, двух одежд не носят, не прелюбодействуют, а только для рамножения, лишнего не говорят, чтобы в день суда за напрасно сказанное слово не давать ответ, все переносят, их убивают, а они смиряются....

Опс... А исчо их бьют по одной щеке - они подставляют другую, их бьют по ней - а они подставляют третью

[Вовчик]

Опс... А исчо их бьют по одной щеке - они подставляют другую, их бьют по ней - а они подставляют третью

Да еще и за хозина жизнь отдать готовы... По всем нравственным качествам людей превосходят.

[Rulla]

Для Мачо.


То, что мы называем местью у животных, является, например, оборонительным рефлексом (дал коту по мордасам пару раз - он на тебя ночью прыгнет и вцепится, потому что при твоем приближении у него включается оборонительный рефлекс).

Ага. Только я-то к нему ночью, как раз, не приближаюсь. А ему ко мне приблизится не даст именно он - оборонительны рефлекс. Ибо от существа больше себя кот будет обороняться бегством, а когтями, лишь когда оно невозможно. Тем не менее, кот, стало быть, именно приближается. Ну, ну.

Случай защиты говном от невинного столика также интересен в свете данной гипотезы.

Попробуйте еще раз. Зачем мстят животные? Только объяснение должно быть проще и убедительнее, чем версия, что они мстят точно из тех же соображений, что и люди.

А исчо их бьют по одной щеке - они подставляют другую,

Собаки, как правило. Потому и говорят, что все собаки попадают в рай.

[Sara]

Речь животных не является речью в полном понимании этого слова. Животные не в состоянии оперировать понятиями. Они в состоянии сказать "иди туда" или "там враг", но не способны "три дня назад я пошел туда" или "мой двоюродный брат подрался с врагом".

А Вы уже выучили собачий язык?

[Tessaract]

какие знания и опыт вас сподвигли на это утверждение?

животное может каким либо образом указать на себя и обозначить это действие как "я есмь!"??

самоосознание единственный критерий разума и сознания

Сколько угодно!
1. Обезьяны например осознают свое собственное "я", скажем прекрастно понимают что их отражение в зеркале является именно ихним отражением а не чем-то иным! А подобное возможно только, когда существо осознает себя как индивида! Вот двухгодовалый ребенок человека на такое еще не способен и не воспринимает отражения - это приходит в более позднем возрасте!
2. Хомяк, посаженный в коробку прогрызает ее и выбирается наружу, а для этого он сначала должен именно понять, причем сознательно, что стенку можно перегрызть и что самое главное, что за этой коробкой его ждет свобода!!
3. Собаки и кошки прекрастно чувствуют настроение хозяина и соотв. образом реагируют на это!!! Когда собаку куда-то не пускают, например на улицу - она обижается, причем именно обижается и... скажите, а вам приходилось видеть как она плачет??? И это не шутка - у нее иногда действительно слезы текут!!

Подобные поступки свидетельствуют о том, что данное поведение свойственно животным, но никак не о том, что у них есть сознание.

Чувство мести как раз-таки действие осознанное! Для того, чтобы мстить, существу нужно для начала осознать, что его обидели, и додуматься сделать другому что-либо подобное! Вообщем вы как раз-таки привелипример осознанного поступка!!

Sara

Даже, если щенок ни разу не видел, как любят купаться и стричься его родители, все равно он будет это любить. Где записывается эта программа у них, я не знаю.

Просто эта самая "любовь к купанию" в конкретной собаке уже заложенна генетически!!

Вся жизнь животного, даже высшего типа приматов, регулируется инстинктами и рефлексами условными и безусловными.

А воля собственно и есть способность контролировать эти самые инстинкты! Читате выше!

Речь животных не является речью в полном понимании этого слова. Животные не в состоянии оперировать понятиями. Они в состоянии сказать "иди туда" или "там враг", но не способны "три дня назад я пошел туда" или "мой двоюродный брат подрался с врагом".

Ой-ли!!! Еще как способны! В языке дельфинов куча понятий! Причем как для определенных терминов, так и для временных понятий!
Вот вам http://pi.zen.ru/arhiv/2003/020/speakdolphin.shtml Почитайте!!

[Мачо]

А Вы уже выучили собачий язык?

Для того, чтобы понять, что имеет в виду собака, когда рычит, не надо знать собачий язык Которого, к тому же, нет

[Мачо]

Да еще и за хозина жизнь отдать готовы... По всем нравственным качествам людей превосходят.

Даешь планету обезьян!

[Rulla]

Для того, чтобы понять, что имеет в виду собака, когда рычит, не надо знать собачий язык Которого, к тому же, нет

Какже нет, если собака сказала, а вы поняли?

[Мачо]

То, что мы называем местью у животных, является, например, оборонительным рефлексом (дал коту по мордасам пару раз - он на тебя ночью прыгнет и вцепится, потому что при твоем приближении у него включается оборонительный рефлекс).

Ага. Только я-то к нему ночью, как раз, не приближаюсь. А ему ко мне приблизится не даст именно он - оборонительны рефлекс. Ибо от существа больше себя кот будет обороняться бегством, а когтями, лишь когда оно невозможно. Тем не менее, кот, стало быть, именно приближается. Ну, ну.

Проходя ночью в темноте в туалет, кота, притаившешося около двери, не заметно. Не он приближается к Вам, а Вы к нему.

Случай защиты говном от невинного столика также интересен в свете данной гипотезы.

Попробуйте еще раз. Зачем мстят животные? Только объяснение должно быть проще и убедительнее, чем версия, что они мстят точно из тех же соображений, что и люди.

Про столики я не говорил. Говорю сейчас.

По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов. Ведь не секрет, что многие рефлексы носят сложный характер и спопровождаются эмоциональными реакциями. Эмоции налицо (обида на хозяина, давшего по мордасам). Рефлекторное поведение также налицо - завалил весь столик. Почему не сознательное - потому что животным не знакомо понятие "месть" (они не могут объяснить, почему мстят - за них это делает рефлекс, а они ему лишь подчиняются, потому что не могут не подчиниться). Почему не могут объяснить - потому что у них нет сознания. Почему нет сознания - объяснял ранее.

[Мачо]

Для того, чтобы понять, что имеет в виду собака, когда рычит, не надо знать собачий язык Которого, к тому же, нет

Какже нет, если собака сказала, а вы поняли?

Не нужно играть словами. Понятие "язык" имеет несколько значений. У собаки язык - это знаковая система. Поэтому собака, подавая знак, не говорит.

[KPbI3]

Мачо

По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов.

Ага, Вы стукнули кота, у него включился механизм исполнения сложного врожденного рефлекса и он спустя пару недель написал Вам в тапочки. Вы такое можете представить?

ЗЫ Мачо, умрите достойно.

[Rulla]

Для Мачо





Проходя ночью в темноте в туалет, кота, притаившешося около двери, не заметно. Не он приближается к Вам, а Вы к нему.



Прошлый раз он у вас прыгал ночью на грудь, помните?



По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов.



Мачо Учитывая, что природа сознания рефлекторна, а деятельность его направлена на удовлетворение инстинктов, с вами, конечно, нельзя не согласиться. Но мы о разном.



Так что, давайте разбираться. По какой «видимости»?



Ведь не секрет, что многие рефлексы носят сложный характер

и спопровождаются эмоциональными реакциями. Эмоции налицо (обида на хозяина, давшего по мордасам). Рефлекторное поведение также налицо - завалил весь столик.



А связь?



Почему не сознательное - потому что животным не знакомо понятие "месть"



Почему не знакомо? Докажите, что незнакомо.



они не могут объяснить, почему мстят



Докажите, что не могут. В смысле, не знают, зачем мстят. Вам-то они объяснить не могут это факт, вы же их языка не понимаете.



- за них это делает рефлекс, а они ему лишь подчиняются, потому что не могут не подчиниться



Докажите, что это за них делает рефлекс, и что не могут не подчиниться.



Почему не могут объяснить - потому что у них нет сознания. Почему нет сознания - объяснял ранее.



Да. Помню. Нет, потому, что нет. Если вы приводили в пользу этого утверждения иные доводы, прошу без обид систематически изложить их заново, ибо, честное слово, не смог ни припомнить, ни найти у вас ни одного, кроме данного. Напомню, что «об этом свидетельствует их поведение» - не довод, ибо именно сейчас вы заняты тем, что доказываете, что оно не свидетельствует об обратном. Если поведение свидетельствует, приведите конкретные эксперименты.



Выше я предупреждал, что ваше объяснение, - уже просто для того, чтобы оно получило право на существование, - должно быть экономичнее (проще, очевиднее) моего. Мое очень просто: кот сделал это так как знал, что хозяину это мягко говоря удовольствия не доставит.



Не нужно играть словами. Понятие "язык" имеет несколько значений. У собаки язык - это знаковая система. Поэтому собака, подавая знак, не говорит.



Язык любой - условный код (знаковая система) для передачи информации. Собака хотела передать вам информацию, и передала.

[Мачо]

По всей видимости, у животных "месть" лежит в области рефлексов и инстинктов.

Ага, Вы стукнули кота, у него включился механизм исполнения сложного врожденного рефлекса и он спустя пару недель написал Вам в тапочки. Вы такое можете представить?

ЗЫ Мачо, умрите достойно.

RTFM, или Зочем ви травите? В теме "Инстинкты" я подробно расписал, как рефлексы могут проявляться во времени.

[KPbI3]

Мачо

В теме "Инстинкты" я подробно расписал, как рефлексы могут проявляться во времени.

Будьте любезны, скопируйте сюда.