Есть ли концептуальное отличие верующего от неверующего?

[TRIGUN]

Прямо тоскливо у вас всё как то.
Верующего не видели, Бога не видели, даже наверное основательно покопавшись в деталях и дьявола там не нашли.
Что в общем ожидаемо.
Ведь невозможно найти белую кошку в светлой комнате ... если ищешь не то и не там.

Вот пришел к вам, послушать что-то новое.

Верующий - это не тот, кто технически перестаёт грешить, ведь натурка то у нас греховная от Адама никуда не девается.
Бог не убивает её, иначе придётся убивать нас, а Словом разотождествляет нас с ней.
Т.е. согрешивший верующий во первых знает, что он не прав, соглашается с Богом, что Тот прав в данной ситуации, осуждает грех в своей плоти и тем самым освящается, т.е удаляется, не соглашается, не идёт на компромисс, не оправдывает грех всё больше и больше.

Если от греха не может избавиться, т.е. лучше не становится по сравнению с другими, в чем тогда разница на деле?
А правым и неправым может себя вообще кто угодно признать.
У верующих нет каких-то новых качеств или чувств, это те же самые люди.

В чём фишка?
А в том, что в момент второго пришествия Бог мгновенно устранит эту греховную натуру и верующего некому будет тянуть на грех.
А по скольку сам он от этого греха своим разумом, волей и эмоциями (душа) отошёл - грешить не будет и технически.
А вот если проделать то же самое с неверующим - он продолжит грешить своими испорченными разумом, волей и эмоциями.
Вот в этом и разница, которую сейчас особо не заметить точно так же, как и не различить плевел от пшеницы, пока не созреет колос.

У вас демонизация неверующих, вы не видите сами?
У вас получается, что только верующий от греха пытается отдалится, а неверующий только и грешит. Серьезно?!
А по-моему все одинаковые в равной степени и в такой же степени творят добро со злом. Нет?

За всю историю человечества Бог открывался Своим избранным какими то отдельными гранями сугубо практически.
То Он Отец духов, то Бог воинств, Знамя победы, Шамма, Шалом, Я Бог, Который буду Кем захочу (ЙХВХ) и так далее около 99-ти вариантов.

Бог бесконечен, а мы имеем ограничение нашего восприятия и если вы пришли с поллитровой банкой, вам хоть пять тонн воды налей - вы унесёте с собой всего пол литра.
Вот по этому никто и никогда в земной жизни не даст вам точного определения Бога ... только фрагмент.

Как отличить?
Тут всё ещё тоскливее.
Отличить можно только опытом различения добра и зла, набив в процессе немало шишек.
Помните сказку, где от одних плодов вырастали нос, рога и уши, а от других точно таких же - исчезали (Маленький Мук, Мартынко и т.п.)?
Как можно было их различить - а только употребив практически и приобретя соответствующий опыт.
Хотя несомненно был риск остаться рогоносцем или с носом.

Т.е. определения нет и не предвидится? В кого верим то тогда?

[Jewe]

Вообще тогда не судить его? А если судить, то за что, если он ничего другого не видел?

Судить по тому как он поступал в своей среде. Он мог в своей среде предавать своих друзей, а мог не предавать. То есть мог быть на своем уровне негодяем а мог быть честным. Для своего уровня общения, для своей среды.

Тоже самое в церкви. Человек может быть приветливым, дружелюбным. А может быть сварливым, необщительным и т.п.

Но конечно это разные уровни. В первом случае люди совершают преступления. Во втором случае речь может идти о скверности характера. О зависти, сплетнях и т.п. несовершенствах людских.

Т.е. мы сходимся на том, что ничего кроме целей не меняется/добавляется? Вот и вся разница?

А этого разве мало? Это вообще то самое главное - какие у человека цели в жизни.

И вот во всех категориях как верующие, так и неверующие. А почему?

Вы имеете в виду веру в Бога? Ну в церквях все верят. А вот относительно других категорий людей можно сказать что у каждого человека в отдельности свои убеждения. Верить в Бога может и вор. А не верить в Бога может профессор. Это не зависит от социального и других статусов.

[U2.]

Я такого не хочу сказать и не сказал. Я пишу, что человек которого Бог возродил, дал новую жизнь в духе, уже не под властью греха. Не стремится делать грех.

Допустим. На уровне концепта сойдет.

Но будучи в греховной плоти, на этой греховной земле, совершает грех.

А тут уже все, тупик. Выше Вы сказали, что Бог возродил человека, а тело есть неотъемлемая человека часть. Вот и получается, что нет никакого возрождения человека, раз плоть, как его компонент, остается греховной. Можно долго тешить себя красивыми историями про то, что некая духовная сущность человека концептуально чиста и непорочна, на выходе имеем факт: якобы возрожденный человек грешит.

Вот вышеупомянутый Павел говорил, что христиане умерли для греха. Умер - значит все. Баста. Но де-факто христиане грешат, значит, либо не умирали; либо иногда воскресают для греха и снова умирают; либо ка греховные зомби.

У верующего ко греху отвращение и противление.

Это только на уровне концепта. Если возрожденный и правда не под властью греха, то согрешить он может только добровольно.

Вы вообще где и сколько были прихожанином церкви. Такое впечатление, что Вас поверхностно принуждали к вере...

Лет 15 был. Совершенно добровольно и осознанно. Не нужно пытаться все свести к простым вариантам, как то никогда на самом деле не верил, мало верил, не добровольно верил и пр.
Я говорил другим те же слова, что и Вы сейчас. Осознание реальности пришло только со смертью веры. Вы такого опыта не имеете как класса, потому и строите упрощающие догадки.

- - - Добавлено - - -

Потребности это социально-философская абстракция.

Тогда смело не дышите следующие пару часов. Долой оковы абстракций.

[BRAMMEN]

Знаете, что самое замечательное в таком подходе? Обессмысливание идеи спасения. Ведь Бог спасает по по вере, а если он еще и веру сам дает (при том не теряемую), то субъектность человека просто сводится к нулю.

не сводится. человек живёт определённый этап жизни, здесь на земле. Бог же вне времени знает каждое желание и каждое действие. в том числе и веру, раскаяние, и т.д.

[TRIGUN]

Концепциям не обязательно на чем-то основываться. Востребованность концепции в принципе достаточное основание для продолжения ее существования. А концепция особости верующего человека очень востребована - Вы сами видите это по ответам.

Таки да.

Математически Паскаль таки прав. Сколь бы ни была малой вероятность попасть в рай, бесконечность приза, помноженная на ненулевую вероятность, дает все равно бесконечно выгодный расклад.
Изъян логики Паскаля в том, что он ничтоже сумняшеся решил, что вечная жизнь на небесах пренепременно есть благо.

Математически прав, только если вероятность действительно не нулевая. А она пока нулевая, т.к. доказательств и фактов примерно 0. Паскаль сам говорит "...ЕСЛИ...", таких "если" может быть сколько угодно на любую тему.
Это даже не зарождение жизни на планете, т.к. жизнь то мы видим и во вселенной она где-то еще может быть, а рая нет.

[U2.]

не сводится. человек живёт определённый этап жизни, здесь на земле. Бог же вне времени знает каждое желание и каждое действие. в том числе и веру, раскаяние, и т.д.

Простите, так Бог знает веру человека или дает веру человеку? Это крайне принципиальный момент.
Вы, кстати, не кальвинист?

[BRAMMEN]

А тут уже все, тупик. Выше Вы сказали, что Бог возродил человека, а тело есть неотъемлемая человека часть. Вот и получается, что нет никакого возрождения человека, раз плоть, как его компонент, остается греховной. Можно долго тешить себя красивыми историями про то, что некая духовная сущность человека концептуально чиста и непорочна, на выходе имеем факт: якобы возрожденный человек грешит.

Вы опять неосознанно делаете акцент на взаимности. Взаимность - это шкурный вопрос. Эрос, филио, агапе - три вида любви. Ваше мышление филио. И далее Вы не представляете реальным выйти за границу. Вы что же не встречали в своей жизни людей которые жертвовали не ради себя?

[U2.]

Математически прав, только если вероятность действительно не нулевая.

Будем милосердны, оставим Паскалю ненулевую вероятность

А она пока нулевая, т.к. доказательств и фактов примерно 0.

Боюсь, что "примерно" и "ноль" несовместимы. Даже если у нас строго 0 доказательств, это не гарантирует нулевую вероятность. Какое-нибудь там себе небо в форме чайника Рассела таки нельзя начисто исключить.

[BRAMMEN]

Простите, так Бог знает веру человека или дает веру человеку? Это крайне принципиальный момент.
Вы, кстати, не кальвинист?

Бог вне времени знает выбор каждого. И вне времени ещё до рождения человека уже дал веру, по будущему, которое для Бога не будущее. Извините за тафтологию.

[TRIGUN]

Судить по тому как он поступал в своей среде. Он мог в своей среде предавать своих друзей, а мог не предавать. То есть мог быть на своем уровне негодяем а мог быть честным. Для своего уровня общения, для своей среды.

Тоже самое в церкви. Человек может быть приветливым, дружелюбным. А может быть сварливым, необщительным и т.п.

Но конечно это разные уровни. В первом случае люди совершают преступления. Во втором случае речь может идти о скверности характера. О зависти, сплетнях и т.п. несовершенствах людских.

Откуда взято то? Это разве есть в библии?

А этого разве мало? Это вообще то самое главное - какие у человека цели в жизни.

Для масштабов религии крайне мало. Чем одна цель лучше другой тогда будет?

Вы имеете в виду веру в Бога? Ну в церквях все верят. А вот относительно других категорий людей можно сказать что у каждого человека в отдельности свои убеждения. Верить в Бога может и вор. А не верить в Бога может профессор. Это не зависит от социального и других статусов.

И в чем тогда смысла веры, если нашу жизнь это не улучшает, а верующего от неверующего по поступкам не отделить?
В чем её квинтэссенция?

- - - Добавлено - - -

Боюсь, что "примерно" и "ноль" несовместимы. Даже если у нас строго 0 доказательств, это не гарантирует нулевую вероятность. Какое-нибудь там себе небо в форме чайника Рассела таки нельзя начисто исключить.

Но тогда это не гарантирует ненулевую вероятность любых других предположений. Например, что в рай вообще все без исключения попадут. Т.е. у нас тогда уже бесконечное количество возможных событий и ровно 0 причин делать выбор в пользу только одного. А посему, даже смысла нет рассматривать гипотетическую ненулевую вероятность. Я так думаю.

[Пломбир]

А кого тогда верующим считать то? Кто определяет эту степень, когда плоды хорошие, а когда уже нет?

Кто-кто..ну ,не дед же Пыхто....Господин Бог естественно.

А отделить его как от всего остального на практике?
Вот есть создатель, якобы. И как я могу узнать, что он де-факто есть? Автограф оставил где-то?
Почему не два создателя? Не группа создателей? Кто создателей создал?
Вопросы без ответов.

Почему же "без ответов"...Священное Писание отвечает :Всё создал Бог Яхвэ посредством Своего Слова. Слово было рождено Богом. А Сам Бог был вечно и будет.

Вы не объясните для начала, как вы их вообще считаете? Как вы определяете кто верующий, а кто просто себя им называет? Скажете, что по поступкам? Так любой взятый в пример будет как грешить, так и совершать добрые поступки, что делает и любой другой человек с верой или без нее. При том, о большинстве дел вы вообще можете быть даже не в курсе, т.к. они активно скрываются.

А какая разница ,как он,вы,я считает? Конечный результат зависит от Бога ,важно ,как ОН считает.

Так и верующий свой путь заканчивает как и все остальные - в могиле. А что за могилой - никто продемонстрировать не может.
Тут и надо быть честным, говоря, что я по-факту не знаю, что там конкретно за могилой будет, но пока ничего не обнаружено.

Библия отвечает -ничего за могилой нет .Небытие.

Я же четко пояснил, как Бога отделить от не-Бога?

Вам же объясняют-учиться надо. Вообще-то ,Бог не нуждается в том,что вы Его "отделяли ".А вот определять,где действие на вас Бога,а где- дьявола ,надо учиться.
Вот ,думаю,большинству верующих тут видно,что на вас воздействует дьявол.Но Бог его воздействие использует на ваше благо ,направив вас на форум ,где обсуждается Библия.Бог даёт вам возможность приближаться к Нему.

[U2.]

Вы опять неосознанно делаете акцент на взаимности. Взаимность - это шкурный вопрос. Эрос, филио, агапе - три вида любви. Ваше мышление филио. И далее Вы не представляете реальным выйти за границу.

Простите, но я не вижу связи между Вашим ответом и моим предыдущим постом. Я говорил не о взаимности, но об неотъемлемости тела от человека. Вот:

А тут уже все, тупик. Выше Вы сказали, что Бог возродил человека, а тело есть неотъемлемая человека часть. Вот и получается, что нет никакого возрождения человека, раз плоть, как его компонент, остается греховной. Можно долго тешить себя красивыми историями про то, что некая духовная сущность человека концептуально чиста и непорочна, на выходе имеем факт: якобы возрожденный человек грешит.

И Вы ровным счетом никак не прокомментировали этот тупик, когда в якобы возрожденном человеке остается греховное тело.

Вы что же не встречали в своей жизни людей которые жертвовали не ради себя?

Отчего же? Встречал немало и жертвенности, и благотворительности, и альтруизма. Но, скажите, Вы правда считаете, что жертвующий нищему не получает удовольствия от того, что помог другому?

[TRIGUN]

Кто-кто..ну ,не дед же Пыхто....Господин Бог естественно.

Т.е. сам никто не знает, "правильный" он верующий или лицемер, а узнает уже на том свете постфактум?
Жить так не страшно?

Почему же "без ответов"...Священное Писание отвечает :Всё создал Бог Яхвэ посредством Своего Слова. Слово было рождено Богом. А Сам Бог был вечно и будет.

Подождите. Священное и верное оно для вас, а не для меня.
Этот раздел для диалога с неверующими, а не с другими верующими, не стоит забывать.
И все перечисленное вами я где могу обнаружить в мире? Как я должен понять, что это всё создал Бог, а не пантеон богов, например?

А какая разница ,как он,вы,я считает? Конечный результат зависит от Бога ,важно ,как ОН считает.

Т.е. у вас нет ответа? Мне есть разница.

Библия отвечает -ничего за могилой нет .Небытие.

Как чудесно совпали взгляды.

Вам же объясняют-учиться надо. Вообще-то ,Бог не нуждается в том,что вы Его "отделяли ".А вот определять,где действие на вас Бога,а где- дьявола ,надо учиться.
Вот ,думаю,большинству верующих тут видно,что на вас воздействует дьявол.Но Бог его воздействие использует на ваше благо ,направив вас на форум ,где обсуждается Библия.Бог даёт вам возможность приближаться к Нему.

А мы и не о том, что некто Бог считает и в чем нуждается. Я о себе и своих вопросах. Давайте об этом. А если не можете - то не флеймите, пожалуйста.

[U2.]

Но тогда это не гарантирует ненулевую вероятность любых других предположений. Например, что в рай вообще все без исключения попадут. Т.е. у нас тогда уже бесконечное количество возможных событий и ровно 0 причин делать выбор в пользу только одного. А посему, даже смысла нет рассматривать гипотетическую ненулевую вероятность. Я так думаю.

Для меня нет смысла рассматривать вероятность попадения на небеса просто потому, что я туда не хочу. Но, тем не менее, вероятность такой возможности остается ненулевой. Утверждение нулевой вероятности недоказуемо.

[Jewe]

И в чем тогда смысла веры, если нашу жизнь это не улучшает, а верующего от неверующего по поступкам не отделить?
В чем её квинтэссенция?

Если человек перейдет на другой уровень, например с уровня преступника, вора и убийцы перейдет на уровень законопослушного гражданина, то это отразится на его судьбе как в этом мире так и в грядущем. Наказание его будет меньшим если он совершит истинное покаяние в своей жизни, то есть если измениться и станет лучше. Перестанет воровать и совершать другие тяжкие преступления. В этом и есть смысл - стать лучше. Не нахапать добра разного а стать лучше. Потому что этот мир для нас временный, мы здесь что то типа квартирантов, этот мир лишь предбанник грядущего мира.

Откуда взято то? Это разве есть в библии?

взято у еврейских мудрецов. Из иудаизма.